Psychiatrie: lapmiddel van de neoliberale samenleving?

Welkom in de balie eh welkom bij psychiatrie lapmiddel van een neoliberale samenleving mijn naam is roga Se Ik ben programmamaker hier in de bal en ik ga vandaag dit gesprek Leiden een gesprek dus over de invloed van de neoliberale samenleving op onze mentale welzijn en hoe de psychiatrie zich hiertoe moet houden aan tafel drie psychiaters Esther van Venema Jim van Os en Damian Denise Esther van Venema is eh werkzaam in de acute psychiatrie en als therapeut in eigen eh praktijk Daarnaastis opiniemaker en auteur eh Jim van Os is psychiater hoogleraar psychiatrie en voorzitter van de divisie hersenen van het UMC Utrecht Hij is gespecialiseerd in de behandeling van mensen die last hebben van psychotrauma Psycho psychose gevoel gevoeligheid psychose gevoeligheid en bipolaire stemmings gevoeligheid en Damian Denise is eh filosoof en hoogleraar psychiatrie aan de ufa Hij denkt en schrijft over angst vrije wil normaliteit het leven en de Dood een hartelijk [Muziek] welkom en ook heel fijn dat jullieallemaal hier aanwezig zijn eh welkom ook voor de mensen hier in de zaal eh aan het einde van het programma eh is er ruimte ook voor jullie om vragen te stellen ehm ja beginnen bij jou Esther van Venema je schreef afgelopen zomer een stuk in de Volkskrant eh waarin je stel dat de psychiatrie het individu individu niet kan redden van een onthechte samenleving en je riep op tot een herbezinning van de psychiatrie eh ja waarom die noodkreet als ik het zo mag noemen Ja die klinkt acuter eh dan dan dat die is omdat ik eigenlijk me allanger eh nou ik denk ook met de mensen hier aan tafel Ja me afvraag wat inderdaad onze rol Inmiddels is in de psychiatrie in Nederland in de samenleving eh hoe je zo wil En ja ik was een beetje ehm aan het Meeren Ik werd haast nostalgisch van de antipsychiatrie beweging in de jaren 0 70 vorige eeuw en toen dacht ik goh ja is het daar ook niet eens tijd voor om om dat nu weer eens ja een soort Revival daarvan te onderzoeken en waarom dacht ik dat nou omdat ik me steeds meer afvragen en het is hier een Ja vrijegedachtewisseling Dus het zijn misschien hier en daar wat sterk neergezette meningen daarover maar dat losgezongen individu in deze samenleving Wat rendabel moet zijn wat fantastisch moet zijn wat succesvol moet zijn in zijn eentje losgezongen van het collectief wat we ooit hebben losgelaten en als dat dan niet helemaal lukt of er zijn allerlei hiccups of het succes is toch minder groot dan eh nou wordt verwacht dan is daar opeens de psychiater en ik surer natuurlijk maar ja dat maakt me wel soms ik worstel ik daar daarmee endan denk ik wat is onze rol Eigenlijk moeten wij dan een label Ja afgeven om te zorgen dat iemand een excuus heeft om niet mee te komen in deze Red race hm hm nou vandaar noodkreet ja ja en eh heel even kunnen we later vanavond ook weer op verder gaan Maar eh die antipsychiatrie beweging eh wat wat is dat wat hield dat in Ja dat was dat was een beweging in die tijd ehm waarbij eigenlijk Ja werd aangeschoten het slecht onderbouwde onderscheid tussen ziek en gezond ehm en toch ook dat mensen Nou ja die je als dissidenten zoukunnen beschouwen dat die psychiatrisch ziek werden ehm genoemd en corrigeer me als ik het niet helemaal scherp zeg eh Kortom eigenlijk Ja de psychiatrie inzetten voor zaken waar ze niet voor bedoeld is en dat is een overeenkomst en zijn natuurlijk talloze verschillen met deze tijd maar ik vind het op de helling zetten van dit vak is kijken waar staan wij in de samenleving Waar zijn we eigenlijk mee bezig daar vond ik het wel de hoogste tijd voor ja nou eigenlijk zijn er al best wel wat stelling Jaenigszins stellingen gep neer dus ik snap dat jullie daar op willen springen maar eerst eventjes dat hele grote Monster neoliberale samenleving ehm wat wat houdt het in Volgens eh jou Ja dus je ziet het steeds vaker opduiken nu in de literatuur ook bij de gezondheidszorg en daar wordt het vooral voorgesteld als een soort eh collectivistische invloed die we allemaal ondervinden van eh een een link eigenlijk tussen de shareholder eh economie eh eh en het idee van Milton friedman dat eh de sociale taak vanbedrijven is om de winst te maximaliseren en te groeien en dan kan het heel erg misgaan maar dan zal de overheid het goed maken is het idee Nou we weten dat dat dus niet gebeurt en dat in die eeuwige groei van de economie eh is dus een soort eh drang ontstaan dat eh alles steeds sneller en efficiënter op de vierkante millimeter moet eh en ook eh word er worden de dingen geproduceerd die wij moeten kopen en in dat kopen en bezig zijn zit een soort eeuwige stimulans van ons genots centrum waardoor in als als ratjes in een soortcirkel komen van haast en verslaving om eh meer te consumeren eh en het effect is dus dat met zo'n samenleving Als je daarin opgroeit je vanaf het moment nul het idee heb ik zit in concurrentie met de en ik word voortdurend vergeleken met de ander en waar vroeger de American Dream was dat je een auto en een ijskast had en en een huis is nu de American Dream dat je zelf eh een ijskast bent een ijskast bent Je bent zelf consum Abel eh je je je komt in de concurrentie bovenop te staan Omdat je de meeste likes hebtOmdat je attributen hebt waarvan mensen zeggen ja jij jij bent succesvol en dat succes is ook nog iets wat je zelf kunt kiezen Ja blijkbaar Dus ja dat dat wordt denk ik Samengevat onder de header neoliberale samenleving Ja en Dami en Denis zijn er nog specifieke eh aspecten eh eh die die jij dat uitpakt Ja ik vind eh ik gebruik niet graag het woord neoliberaal Daar hangt zo'n hele politieke eh klank aan laten we dat aan Esther eh Ven van Venema en Jim van ons over daarom en het is niet dat ik eh ik bente grote lijn eens wat gezegd is maar ik probeer het eh eh wat terug te brengen tot wat ik denk eh problematisch is dat is het verlangen of het benadrukken eh van individuele autonomie dus de zelfverwerkelijking wat jij eigen daarnet ook aan haalde is een soort van plicht geworden in Onze samenleving iedereen die geboren wordt in het westen die voelt het druk om zichzelf zijn potentie zo sterk mogelijk te ontwikkelen te verwerkelijken en ehm dat is een soort van jacht naar individualisme eh naar inderdaad beterzijn dan de ander eh en in competitie trainen met anderen en ik ik wat ik zie is dat vakken zoals psychiatrie psychologie enzoverder eigenlijk altijd impliciet gebruik maken van een bepaalde norm van de normaliteit en die verschuift met de tijd en met de cultuur en de norm die zij hanteert zonder dat ze dat beseft is dus het ideaal van die individuele autonomie En dat betekent dus dat stoornissen klachten symptomen eigenlijk worden getoetst aan dat zogenaamde ideaal en eh wat ik zo frappant vind is dat we dat eh ideaalmisschien moeten in vraag stellen en minder aandacht moet besteden aan wat wij als afwijking beschouwen want als die normaliteit in zich afwijkend is Ja waar hebben we het dan eigenlijk over Ja en op welke manier eh komt zeg maar de de de uitwassen zeg maar van dit neoliberale ideaal ehm Hoe zie je dat terug in in jullie behandelpraktijk Esther nou ja kijk als je daarop doordenkt dan zie je natuurlijk eh vanuit het neoliberale denken en neoliberaal is bijna een avond op zich omdat met elkaar goed scherp tedefiniëren Maar laten we zeggen dat we eh leven vanuit een geld gestuurde ideologie met dat individu waarbij de maakbaarheidsdenken wordt neergezet zo wordt geïdealiseerd terwijl als je teruggaat naar de handleiding naar de oorsprong van hoe wij als soort eigenlijk eh functioneren dan zijn we sociale wezens en dat betekent dat ons brein ook is eh afgestemd op de ander op de nabijheid op de verbinding dus dat isoleren van dat individu leidt tot allerlei klachten Nou dat is natuurlijk Logisch als jeterugkijkt waar we vandaan komen en dan moeten wij als psychiater met dat individu aan de slag en behandelen eh je ziet ook dat allerlei onderzoeken gericht zijn op het individu hè op een receptor op allerlei zaken terwijl je mist daarmee een belangrijk stuk van de handleiding wat zowel de oorzaak is van de pathologie als ook de richting is van een eventuele oplossing waar we hopelijk vanavond ook nog over gaan praten Ja en hoe bedoel je dat laatste Nou ja Dus dat dat geïsoleerde individu allerleiklachten ontwikkelt ehm wat ik ook in de praktijk zie wat ik ook in dat stuk in de Volkskrant schrijf dat mensen bijna blij zijn als ze op de gesloten op afdeling worden opgenomen daar niet meer weg willen omdat ze anders alleen naar huis moeten één hoog vijf achter of andersom en Die eenzaamheid niet meer verdragen en natuurlijk logisch dat daar een vicieuze cirkel ontstaat met allerlei psychopathologie Je zou dat tussen aanhang stekens welvaartspeil druk minder Heftig is want het is afschuwelijk om je zo te voelen alleenals je kijkt naar Hoe komt dat en wat zien wij als psychiaters Ja dan denk ik We missen wel een heel stuk van die handleiding waar waar mensen natuurlijk gewoon ziek van worden als je op die manier Als individu in dat leven in die samenleving staat En wie mist die handleiding de individu Ik denk wij als samenleving en het gaat over wat wij als psychiatrie voor rol daarin spelen en ik zou daar wel over het debat willen voeren in hoeverre wij daarin meedoen in die individuele Red race en labels plakken als ik het even chargeer als hetniet goed gaat en waar wij moeten zeggen van ho stop dit gaat niet goed dit past niet bij die handleiding we moeten herbezinnen Ik vraag mij af is het drama van de mens niet dat er geen handleiding is nou ja een handleiding voor je het weet zit je dan op allerlei Bijbelse en en religieuze maar ik bedoel echt een sociaal gewied brein hm wat in feite in deze samenleving eigenlijk daar op een ongezonde manier mee omgaat eenzaamheid is buitengewoon ongezond is aangetoond hm hm ehm dus ja nou ja ik ik ben het wel eens ook datdat uitstapje weer naar de antipsychiatrie dat is wel interessant want de cirkel is misschien wel rond om weer eens terug te kijken naar dat gedachtegoed van de vroegere wat wij noemden eigenlijk kritische psychiatrie en dat is dat eh we hebben dus 40 jaar genomen om de hypothese te onderzoeken dat eh psychisch Leiden inderdaad in je genen zit en in je Brein zit en individualistisch is en te diagnostiseren is en te voorspellen is eigenlijk weten we nu na 40 jaar onderzoek dat dat niet zo is en is eenzeer overtuigend onderzoek dat de oorzaken van psychisch Leiden collectivistisch zijn sociaal eh dat is eigenlijk wat uit het onderzoek naar voren is gekomen dus dan eh kun je hetzelfde doen wat de cardiologen zo succesvol hebben gedaan die hebben enorme impact gehad op de gezondheid niet omdat ze je nieuw hart kunnen geven of allemaal technische dingen kunnen doen maar omdat ze vanaf het begin af aan hebben gezegd collectivistisch denk eraan beetje bewegen Nederlanders niet veel roken gezond eten en die eh hèpublieke collectivistische aanpak heeft ertoe geleid dat cardiovasculaire sterfte enorm is afgenomen in de laatste 50 jaar en nu onder Kanker is en in in gezondheidszorg termen is dat enorm terwijl in de psychiatrie hebben we hetzelfde bewijs dat collectivistische oorzaken ons slecht doen voelen maar juist individualistische maar we worden steeds individualistischer in de aanpak dat is het rare dus we hebben nooit erover nagedacht hoee doen we Public mental Health hè Dat is de collectivistische oorzaken onderpsychisch Leiden aanpakken en op de een of andere manier eh hebben wij gezegd Ja nou daar kijken wij niet naar daar zijn we niet van maar is het niet is is het niet juist alles een beetje dus zowel biologie als eh sociale aspecten als ja maar dus wat kan je aanpakken hè Dus er zit genetische variatie misschien die ons gevoeliger maakt voor stress en armoede en eenzaamheid maar die hebben we allemaal dus en daar kan je ook niks aan doen maar waar je wel iets aan kan doen zijn die factoren die impact hebben opdie genetische variatie dat je onwel wordt ehm dus eh hè en dat dat is al lang bekend dat dat in de gezondheidszorg heet dat publieke publieke gezondheidszorg en Het rare is dus dat we zo gebiologeerd waren met dat individualistische pad naar voorspellen en behandelen en een evidencebased symptoomreductie van mensen die iets mish hebben in hun hoofd dat die oude antipsychiatrie hypothese van Misschien moeten we ook eens in de samenleving gaan kijken dat we die hebben genegeerd was eigenlijk taboe Nou ja en juist bijeen vak wat zo opereert op het snijvlak tussen het individu en zijn context en zijn omgeving vind ik dat er wel heel weinig aandacht is vanuit ons vakgebied voor de invloed of de impact van die omgeving op dat welzijn van dat individu En hoe zou die aandacht er dan uitzien bij jullie vakgebied hoe stel voor Nou ja dat is waarom we hier vanavond bijeen zijn om daar eens over van gedachten te wisselen met elkaar ehm omdat ik me steeds meer verbaas over de toename in ieder geval de rapportage van psychischLeiden hè of die cijfers allemaal absoluut Zo te zien zijn vind ik een ingewikkeld punt ehm en daar kan je enorm over twisten dus we er worden om de haverklap noodklok geluid zoals dat heet en ondertussen eh beschermen we onze jongeren niet tegen algoritmes die dat brein vervuilen eh die ernstige schade kunnen toebrengen aan een opgroeiend brein Ehm we doen eigenlijk niks op die sociale Component die met name Jim dan in de nieuwe GGZ eh mee bezig is ehm En je merkt ook dat het denken van psychiaters gericht is op het betermaken van dat individu hm hm Hoe zie je dat Ja ik weet niet ik ik ehm kijk psychiatrie is natuurlijk een vak eh een onderdeel van de geneeskunde medische discipline en heeft bepaalde voordelen maar ook bepaalde nadelen en de kracht van geneeskunde is dat ze zich beperkt eh en die beperking is eh zich beperken in principe tot wat lichamelijk objectiveerbaar aantoonbaar is en het succes van de geneeskunde laat zien dat die aanpak die gerichtheid die beperking ehm dat dat eh in vele disciplines neurologie cardiologie noem maar op delaatste 100 jaar eh veel heeft opgeleverd maar niet voor de psychiatrie Gek genoeg en dat komt omdat de denk ik het onderwerp van de psychiatrie die menselijke geest wat je aan tafel al vaak is gezegd Die is natuurlijk veel complexer dan eh neurobiologische parameters heeft te maken met cultuur met context maar ook met opvoeding ontwikkeling en die laat zich niet zo makkelijk pakken in dat beperkte Spectrum in dat beperkte Wetens schappelijke perspectief van de geneeskunde dat dat weten we al 150 jaarh Overigens is die andere psychiatrie in de jaren 7 was geen reactie tegen de geneeskunde het was eigenlijk andersom in de jaren 0 70 was er een dominantie van het psychodynamische denken alles was heel subjectief werd veel gedacht over collectivisme je had therapeutische Centra dus de aanklacht van de antipsychiatrie van fou Ling en z verder en Thomas Saas Dat zijn de grote drie was juist gericht op een totale afwezigheid van van objectiviteit in de psychiatrie afwezigheid van gestandaardiseerde protocollenafwezigheid het was te subjectief het was te makkelijk Het waren inderdaad mensen met van die geitenwollen sorken die door de instellingen rondliepen gitaar speelden en wat waar deden op zich wel leuk dus dan de antipsychiatrie dat klopt niet er moet iets gebeuren eh want eigenlijk komen er achter dat wat jullie ziek noemen evengoed eh heel eh interessant kan zijn en de reactie daarop was interessant was dus in de psychiatrie een harding en een biologis ering dus in de jaren 080 had je enorme opkomst van medicijnen en die psychiatrzeiden ja maar wij kunnen het wel wij zijn ook artsen Wij maken ook medicijnen en in de jaren 7080 was enorme opkomst van de farmaceutische industrie we werden miljarden miljarden geïnvesteerd miljoenen geneesmiddelen op de markt gebracht en die psychiatrisch waren plotseling heel trots die voelde zich erkend als eh een echte arts die ook iets deden Met die jas en die kon naar de congressen gaan in vliegtuigen zitten en die neetjes meemaken maar daar moet natuurlijk iets bijkomen want je kan medicijnen voorschrijvenmaar hoe werkt het dan precies en dat is het grote probleem cardiologie oncologie die maken gebruik van een heel simpel principe waarop de geneeskunde is op gebaseerd dat is het concept van pathogenese Met andere woorden een behandeling is geschikt voor een diagnose Zodra er een link is een causale relatie tussen die twee op basis van het werkingsmechanisme weten waardoor die his tonis ontstaat dus van kanker en immunologie weten we langzaam meer meer en meer van pathogenese maar de ramp is bij psychiatrie na inderdaad miljardenonderzoek dat van geen enkele maar geen enkele psychische stoornis tot op heden de pathogenese bekend is in stricte medische termen ook niet collectivistisch dus eigenlijk moeten we stil zijn eh als we naar wittgenstein luisteren zou ik moeten zeggen we moeten zwijgen Ja omdat het is telkens een zoek dus het kennisgebied waar de psychiater helaas in zit is één van blijvende onzekerheid blijvende Verwondering blijvende nieuwsgierigheid en het verdragen van het feit dat we het waarschijnlijk nog net niet zullenkunnen weten Ik vind dat heel plezierig maar veel collega's worden er heel onrustig van Maar dus ja dus ik ik ga ik ga ik word hier niet onrustig van hoor maar de de maar ik ik zei dat zou zijn Nee maar het het word je zeg ook niet collectivistisch zijn maar omdat je heel stellig bent dat het collectivisme wel de oorsprong is maar daar ben ik iets voorzichtiger in maar je hebt eh eh pathogenese hm hm en inderdaad daar eh eh maar je hebt ook de de collectivistische antithese daarvan is salutogenese en we weten dat zeg maardat is een collectivistische activiteit om de weerbaarheid te bevorderen en eh er is wel degelijk bewijs goed bewijs dat als je de eh als je dus psychisch Leiden aanvliegt collectivistisch vanuit het idee We moeten de weerbaarheid van bijvoorbeeld jonge mensen in Onze samenleving versterken dat dat werkt want dat is de reden dat alle beleidsmakers in in Europa naar IJsland aan het vliegen zijn omdat ze dat daar hebben gedaan die hadden een heel groot probleem met mentale gezondheid van de jeugd en verslaving Ze hebben gezegd nougaan we gaan we allemaal psychiatr en psychologen met vliegtuigen binnenvliegen hier om om de zaak te behandelen iedereen individueel ziekte verklaren kan niet want IJsland niemand spreekt IJslands dus dat dat ze moesten doen met wat ze hadden en ze hebben dus gezegd wat we gaan doen is niet z te behandelen maar weerbaarheids bevorderen en dat is een bekend publiek gezondheidszorgpsychologen die dus ook collectivistisch eh de successen via salit chines hebben geboekt want je kan je kan zieke Harten behandelen wat jewil maar er wordt de populatie helemaal niet gezonder van Ja alleen als je zegt ze dan is dat in dat geval dus waarschijnlijk niet een psychiater precies dus zij hebben gezegd eh waarin moet je nou investeren als je de mentale gezondheid van de populatie wil verbeteren hm hm en ze zijn tot de conclusie gekomen gegeven de stand van wetenschap is het onverstandig om klinisch psychologen en psychiaters te gaan invliegen of te gaan trainen om om die kinderen individueel ziek te verklaren en evidencebased te gaanbehandelen Ja het is veel effectiever om de weerbaarheid eh te verbeteren en daarin te investeren maar dat is wel met een collectivistisch element en dan kom je natuurlijk uit op het thema van deze avond hè Het neoliberale gedachtegoed om dat maar even als frame te gebruiken gaat uit van een individu dat op zich staat dat een rendabele succesvolle eenheid moet worden ten koste van de ander Ja en als je dan inderdaad onderzoek aanhaalt of de successen van de Blue zones waar mensen natuurlijk ook collectief leven en metelkaar in verbinding staan dan is natuurlijk de vraag of we inderdaad zoals Damiaan zegt niet een beetje stil moeten worden en eh Er zit ook soms een bepaalde arrogantie zeg ik voorzichtig in ons vakgebied hè van We stellen de diagnose adad bij dat drukke kind en dan geven we Ritalin en dan komt alles goed en wordt het kind toch nog succesvol hè even gechargeerd nogmaals ik vind dat we daar maar toevoegen ik eerlijk gezegd Sorry ik vind weerbaar ook een heel neoliberaal woord wij moeten de laatste jarenweerbaarder zijn en vitaler zijn en meer wel zijn dat zijn voor mij allemaal termen die Eigenlijk in principe weinig met psychiatrie te makenen van die extreme ambitie die we hebben om allemaal individueel gelukkig te zijn nee zeker maar wat wat in IJsland weerbaar is is bijvoorbeeld dat jongens gaan breien in in de klas en dus dat je een verlangzamen probeert aan te brengen eh eh gegeven Die neoliberale druk en dat je uit gaat leggen dat ze in de neoliberale samenhing leven en en dat er dus eh druk van buiten is want jehebt ook de Neo recovery hè Dat is inderdaad een soort neoliberale voorstelling van van herstel Dat zie je ook in in opkomst hè individueel verantwoordelijk voor et cetera maar de Het is daar goed doordacht en ze hebben gezegd juist die invloed van die neoliberale samenleving dat is waar kinderen weerbaar tegen moeten worden gemaakt maar mag ik eventjes dus dat weet jij ook als je kijk driekwart van de Psychische stoornissen de ernstige Psychische stoornissen ontwikkelen zich voor het 24e levensjaar daar is eenforse genetische belasting bij sommige als je een ernstige bipolaire stoornis ontwikkelt een ernstige vorm van psychose ernstige vorm van borderline persoonlijkheid en noem maar op en er zijn hele ernstige stoornissen anorexia Wat ga jij met jouw collec collectivistische cursus weerbaarheid gaan doen bij deze mensen Ja dat dat daar is een groep van mensen die zo ziek zijn dat dat woord daarop afketst dat het volgens mij dus weer Het is niet de oplossing volgens mij ja het is het is afhankelijk hè in de in het isafhankelijk hoe Je rekent dus hetzelfde bij de cardioloog je hebt mensen met hele zieke Harten en die hebben nieuwe Harten nodig en die hebben hartoperaties nodig et cetera maar je weet dat dat behandelen eh heeft heel weinig impact op de totale gezondheid van de populatie D is verwaarloosbaar als je de hele populatie gezond wil maken wat er veel beter streven is voor een beeld als psychisch Leiden waar de jaarpremie 25 is niet bij oude mensen maar bij jonge mensen weet je dus dat het behandelenvan de risico's die aanleiding geven tot Leiden bij die 25 gaat veel meer gezondheidswinst maar de totale gezondheid Sorry moet je moet je moet wel degelijk wat eraan Ernst blijft dat moet je wel blijven behandelen precies wat je zelf ook zegt de groep aan ernstige psychische stoornissen blijft constant Ja maar doorheen de decennia blijft dat constant Er is niet zoveel variatie en dus en de totale gezondheid van daar is discussie over daar is discussie over wat is de discussie die daarover is de discussie is of eh zegmaar de de prevalentie zoals te noemen van de ernstigste bijvoorbeeld eh beelden van psychose gevoeligheid of die over de wereld hetzelfde is wordt uitgegaan van 1 proc de consensus is ja de consensus is dat er heel veel toch variatie is in het voorkomen ook van de ernstigste beelden en het gaat vooral over de prognose want je kunt wel natuurlijk ernstige beelden hebben maar we weten dat de prognose enorm variabel is ja maar neem ons dan e gewoon alleen voor het gemak Nederland het Trimbos Instituut hè die doen D zijn dan eenderde meting redelijk betrouwbaar denk ik hè Dit is niet een telefoontje maar echt een een een een goede studie op basis van criteria dan zie je dat in de afgelopen dus na die drie metingen dus telkens 12 jaar tussen dat in die afgelopen 36 jaar die ernstige psychische tonische constant blijven Ondanks het feit dat het collectivisme afneemt in dualisme toeneemt dus die groei van mentale klachten zit hem op een ander niveau zit hem in de eenzaamheid Burnout in stress zit hem in de liefde KL Nou er wordt een technischediscussie maar waar zit die groei in meer de welvaartspeil de psychiatrische aandoeningen nogmaals even voor disclaimer die kunnen net zo'n ernstige leidingdruk geven als niet welvaartspeil die zijn voorgesteld in de psychiatrie ernstig niet ernstig eh zijn niet houdbaar gebleken die bestaan niet alles vloeit in elkaar over het is een Spectrum en iedereen kan de reis maken en het is niet dat de één meer genetisch is en de ander meer omgevings gebonden dat maakt het juist zo ingewikkeld maarnatuurlijk er zijn ernstige vormen van psychisch Leiden maar er is niet minder ernstig en ernstig en eh Je moet niet voor het ene of het ander kiezen maar eh ik zou zeggen Waarom doen wij niet wat eh cardiologen hebben gedaan en IJslanders Waarom gaan wij niet ook massaal investeren in weerbaarheid die uiteindelijk eh veel meer op zal Len is het weerbaarheid als een soort nieuw concept of is het gewoon weer normaal doen doen zoals we ja Ja dus weerbaarheid die Vroeger vanzelfsprekender was hè dan nu en diedus door de neoliberale samenleving ver te zoeken is ja en een ander soort weerbaarheid denk ik dan inderdaad weerbaarheid om nog succesvoller te kunnen zijn Maar die weerbaarheid staat weer ten dienste van een nog beter mens nog mooier individu nog succesvoller persoon en dat is daar heb ik een probleem mee dat is lat omdraaien en zeggen misschien moeten we dat ideaal van die absolute succesvolle persoon moet misschien moeten we dat een beetje naar beneden halen en meer Genoegen nemen maar daar ging toch niet over inIJsland in IJsland hadden ze gewoon hoge prevalentie van drugsgebruik alcoholisme Ja schooluitval angst depressie et cetera en door te investeren in weerbaarheid eh participeren die kinderen weer meer en is er minder alcohol en drugsgebruik er zijn gewoon gezondheidsuitkomsten beter het zijn niet dat ze willen de neoliberale uitkomsten van de kinderen willen verbeteren Het is dat ze de gezondheid van de jeugd willen verbeteren Oké minder minder suïcides minder schooluitval gewoon voor de hand liggende dingen Ja laten we ook eveninzoomen eh Jullie hebben eh eh drie fictieve patiënten meegenomen eh om eh daar ook weer het gesprek verder te voeren eh te beginnen bij Jozefien Jozefien is 18 18 jaar Ze is ongelukkig en ze heeft een doodswens en wat is er kan je nog meer vertellen over Josefien Jozefien staat voor een hele grote groep jongeren eh die ik regelmatig ook bij de crisisdienst voorbij zie komen Ehm Jozefien moet eh fantastisch zijn die is eigenlijk eh verslaafd aan tiktok die heeft eh allerlei influencers waar ze elke dag naar kijkt eh die eengeweldig leven leiden ehm prachtige reizen maken alleen maar fantastisch mooi succesvol Jozefien is 18 jaar heeft nog steeds last van acne is eigenlijk eenzaam eh ziet er lelijk uit eh lukt niet zo goed met school kan niet meekomen heeft last van allerlei trauma's ook eh heeft een aantal behandelingen geprobeerd in de jeugdzorg is allemaal eigenlijk op niks uitgelopen gaat nu over naar de volwassenen GGZ wal en schip problematiek ehm heeft eigenlijk ja weinig vrienden weinig eh betekenisvolle contacten eh probeertbegeleid te wonen lukt ook niet heel veel suïcide pogingen enzovoort enzovoort enzovoort en Jozefien die zegt Ik vind het wel wel klaar Ik wil dit leven niet meer en eh ja zij Klopt eigenlijk aan voor een uit enas traject Wordt eerst nog opgenomen op de gesloten afdeling eh met allerlei dwangmaatregelen dat is Jozefien Ja en wat als je het hebt over het dat dat euthanasie het vraagstuk euthanasie is dat dan is dat dan hoe hoe Kijken jullie daar dan tegenaan Ja dat dat is een hele brede vraag laat ik hemproberen een beetje af te trappen want het is ook een uitermate gevoelig onderwerp eh dus laten we dat voorzichtig proberen eh te bespreken we zien natuurlijk een toename van Ook jonge mensen die Zich melden voor een euthanasie trc omdat ze dit leven niet meer willen niet zozeer omdat zij dood willen maar omdat ze dit leven niet meer willen en ehm één van de aanleidingen voor mij om dat stuk ook te schrijven en ook contact te zoeken met st in de Volks met Damian en ja en eh is omdat ik denk dat wemoeten oppassen met die escalatie soms van de behandelrichtlijn en ik zeg het heel voorzichtig en tussen grote aanhalingstekens dat euthanasie eigenlijk een optie wordt als je niet meer dit leven wil als jongeren ehm en dit leven is natuurlijk wat wat Damiaan ook zegt kenmerkt zich door Tegenslagen door frustratie door teleurstellingen en deze samenleving die gericht is op dat succesvolle individu Wat geweldig moet zijn die schrikt zich een hoedje natuurlijk als er allerlei dingen heel erg tegenvallen als de lijdensdrukoploopt en daarmee bagatelliseer ik niet jongeren met ernstige psychiatrische problemen die ontzettend leiden maar ik vind daarin ook een rol in de samenleving hoe wij om deze jonge mensen heen gaan staan hoe wij daar naar kijken hoe wij vinden dat dit past wel of niet in een richtlijn in een traject dat vind ik wel een punt waar we in ieder geval moeten proberen met elkaar in discussie over te gaan ja en eh de de voor de mensen die eh natuurlijk er zijn niet per se Nou ja de mensen die eh vindendat het zeg maar juist wel meer mogelijkheid moet zijn tot euthanasie bij eh psychisch lijden voor ook voor jonge mensen die zeggen van is het juist niet heel erg goed dat dit een open gesprek kan zijn dat mensen eh niet in de eenzaamheid die doodswens tegemoet moeten gaan wat misschien leidt tot suïcide eh maar dat ze dit open kunnen aankaarten dat traject in kunnen ingaan en dat het daardoor op die manier ook meer ehm ja meer meer meer een Ja meer hulp is en en dat het zeg maar voordat je euthanasie kan krijgen natuurlijk daargaat een heel traject aan aan aan vooraf dat kan je Ja en dat is echt een heel technisch verhaal wat denk ik te ver voert voor vanavond Ehm ik vind zeker dat die ruimte er moet zijn om over de dood te kunnen praten dat is natuurlijk altijd een optie die bespreekbaar moet zijn maar ik ben het in die zin wel eens met voormalig Tweede Kamerlid NC Rosanne Berger die zegt er is een toename onder jongeren om zich te melden bij eh centrum uit enie laten we met elkaar onderzoeken hoe dat komt Wat maakt dat zoveel jongeren dit leveneigenlijk niet meer aan kunnen niet meer willen niet meer trekken Hoe wil je het Ja moet je het noemen hm hm ja dus de de isps hè Dat is een internationale organisatie die eh de rechten voor mensen met ernstig psychisch Leiden vertegenwoordigd Die heeft zich heel bezorgd geuit over eh wat er in Nederland gebeurd want ehm het is natuurlijk ook zo van Wie in een hè Er moet er moet echt tegenwicht worden geboden als je helemaal diep in psychisch Leiden zit en je ziet geen oplossing meer en en Je voelt je andersehm en eh je hebt je hebt een doodswens en je bent eenzaam ehm en je bent achter geraakt op school en en je je je kunt niet meer een toekomst zien als er dan een een oplossing bestaat iemand en en eh iemand gaat zeggen Ja er is een oplossing daar kunnen we ook over praten Wie gaat dan degene zijn want dat is de behandeling heel vaak in de psychiatrie is dat je in het begin mensen moet verleiden om weer hoop te gaan zien om perspectief te zien vooral ook om zichzelf weer als iemand te gaan zien die het recht heeft op om te bestaan hmhm ehm die er mag zijn want daar gaat het vaak over ik mag er niet zijn ik ik voldoe niet dus je kunt niet twee dingen tegelijk doen Je kunt niet zeggen Er is oplossing A en dat daar kunnen we over praten en dat is dan euthanasie en oplossing B is dat ik jou Hoop ga proberen te geven dat je er mag zijn dat dat kan niet hoop behandeling moet zijn dat je echt investeert in een relatie zodanig dat die persoon verleid wordt om zichzelf weer te gaan zien als iemand die het letterlijk het recht heeft om omte bestaan en en je kunt niet een twees sporen beleid hebben op dat moment Nee ik ik doe ook nooit een twees sporen beleid ne Neee tegen ja maar dus als als euthanasie dan besproken zou moeten worden als dit is mijn ene optie en dat is mijn andere optie dan kan je niet meer behandelen ho zie jij dat en wat precies Nou ben je het eens met deze stelling dat er geen twee sporen begij tegelijktijd kan zijnen tijd op dus eh dus dat debat was heel heftig in Nederland eh wat op zich al interessant is dus de vraag is zo Eh hoe dat debataard Ja maar ik dacht van hoe het debat precies is gelopen daarvoor verwijs ik mensen door naar de naar de Media logica aflevering want om dat hier helemaal overnieuw te doen Nee nee dat wil ik niet over die maar het is wel belangrijk omdat ehm je kan het ook niet wegcijferen hm de iedereen voelt zich ongemakkelijk ja eh en de uitspraken of de oordelen zijn altijd heel Fu het is gepolariseerd het is voor of tegen en ik denk dat Jim het midden wil zoeken eh ik denk dat als je Nuance in dat debat wil inbrengen is het ookbelangrijk om te weten hoe het anders gevoerd wordt nu en dat het anders kan maar het kost enige tijd en denkoefening en eh wat je probeert te zeggen en waar ik volledig achter sta is dat jongeren ehm wat jij eigenlijk ook zeg die die eh ernstig Leiden eh en die een aanbod krijgen voor een maakbare snelle oplossing makkelijk verleid worden om eh afstand te nemen van die hoop van het verlangen van het werken en het eh psychotherapeutisch of anders bezig te zijn met dat genezen en in onze snelle samenleving is dat eigenlijk iets waarmensen makkelijk instappen eh dus daar moeten we ons verhoeden dus daar ben ik volstrekt mee eens en wat er Probeer wat men probeert te zeggen is dat is eigenlijk de vraag wat is de wat is helpen Wat betekent helpen ja en nog eventjes zou het anders eh zou het iets anders Bet is nog een belangrijk ding wat ik zeg betekent helpen in psychiatrie iemand uit het Leiden verlossen op de makkelijkste manier of betekent helpen iemand motiveren om dat Leiden zelf te verhelpen terwijl dat dat heel moeilijk is Hè er wordtgesuggereerd in het debat dat er meer respect is als mensen uit hun Leiden worden verlost en dat vind ik fundamenteel een misverstand omdat je blijvend respect voor het leid kan hebben ook al kies je de moeilijkste weg en iemand helpen om door dat Leiden te komen en misschien er niet in slagen is even veel respect tonen dan zeggen van Oké Kies maar mijn oplossing ja en zou het eh zou je er anders over denken als Jozefien 22 is ja omdat men heeft aangetoond dat eh jongeren onder de 425 en daar is ookwetgeving voor in andere landen eigenlijk Zeker als ze psychisch Leiden niet in staat zijn om om heel adequaat te kunnen inschatten wat de dood betekent en zekere jongeren van 18 hebben een heel abstract idee van de Dood worstelen met dat concept dus het is moeilijk om heeft niet iedereen een abstract idee van de Dood vraag het aan de filosoof adolescenten hebben heel voor hun is het nog veel moeilijker eh wat is ook aangetoond is als we ouder wordt en dichter bij de dood komt zoals sommig aan tafel wordt dat steedsconcreter h Dan zie je dat de de tijd krijgt een andere betekenis eh de wereld krijgt een andere betekenis je voelt in je lichaam Dat dingen niet meer zijn dat is van een totaal andere een 18-jarige en een 78-jarige hebben een heel ander perceptie eh en gevoel bij de dood en ik denk dat iemand die daar dichterbij staat dat adequater kan inschatten Ja en als we dan toch hebben over die neoliberale samenleving eh zou het ook ehm Hoe kijk je er tegenaan als jozefine 75 is voltooid het leven voltooid is want die is met pensioen endie eh ziet zichzelf vindt zichzelf niet zo nuttig meer wel dan dan ben ik het eens met wat eh Esther zegt kijk ik Ik sprak eens met een Deense collega over het concept voltooid leven in Nederland Ik zeg ja straks komt er een wetgeving en gaat men accepteren als als mensen vinden dat hun leven voltooid is dat ze dus eh bij wet eh Recht hebben of ja niet iedereen maar wel euthanasie kunnen aanvragen en die reactie van die Deense collega was als bij ons iemand van 78 vindt dat het leven voltooid isbetekenisloos is geworden dan zou die vraag naar de gemeenschap gaan en zeggen wat kunnen wij voor die persoon betekenen om dat betekenisvol te maken en niet ohu betekenisloos leven daar gaan we dan een einde hand maken Ik bedoel dat dat D is toch een verschil van perceptie en en dat hebben wij in denk ik Ik mag het dan wel zeggen in Nederland is een zeer individualistische samenleving iedereen heeft recht op alles en dus en als ik recht op heb dan moet ik het ook krijgen lief zo snel mogelijk Dus dat die aandacht hoe eensamenleving zich kan inzetten om een ander te helpen misschien niet zoals je het wel wenst maar misschien binnen een zekere menselijkheid dat dat is geen alternatief meer bij ons Ja ik ga even één vraag naar de uit publiek maar betekent niet dat het helemaal geopend is ehm ja ik heb een enorme behoefte eh om de volgende vraag te stellen we hebben het over dat leven van Jozefien en u noemde net al even als een ouder iemand niet meer de zin van het leven ziet gaan we kijken hoe het leven wel zinvol wordt ik wil graag de vraag voorde behandeling stellen wat is dat leven voor de jeugd van hè nu tot 24 jaar en kunnen we dat niet met alle psychiaters gaan bekijken Waar zitten we fout aan de scholen die alleen gericht zijn op intellectuele vorming of op kunstzinnige vorming of op muziekvorm en waarom vinden al die kinderen dit leven niet boeiend omdat het komt uit een telefoon of het komt uit een voorbeeld dus ik zie het veel meer in kunnen we met zijn allen opnieuw de vraag stellen wat is dat leven en zitten wij in de vormingvan onze kinderen op het verkeerde spoor en dat jeukte me zo die vraag want ik denk we praten het over de oplossing maar ik wil maar daarvoor Nee maar wat is de presentie daarvoor Ja dus je komt je komt weer terug op dat wil je iets doen aan psychisch Leiden bij jonge mensen dan moet je kijken naar wat de collectivistische oorzaak is van dat Leiden en dat aanpakken wat al een eeuwenoud principe is in de gezondheidszorg wat we heel goed begrijpen wat heel goed werkt wat veel meer gezondheidswinst oplevert dan indivbepaalde aspecten waarvan je denkt van dat is sowieso zorgt voor slechte mentale gezondheid Ja toch dat neoliberale aspect want daar blijf ik een beetje op wat aan het neoliberale nou dat is wat mij betreft ook een een een beetje een een zwarte hoe zeg je dat een een ehm een beschuldiging naar de GGZ misschien wel hè want die is natuurlijk ook neoliberaal georganiseerd de financiering van de GGZ zou ik hier en daar toch nou pervers willen noemen hè Het gaat natuurlijk over geld verdienen Het gaat over ja wat wevroeger noemen snelle dbc's Dat heet tegenwoordig anders eh zorgprestatiemodel die financiering is er niet op gericht om nabijheid te bieden om mensen hun hand vast te houden tijdens het Leiden Want u Josefien is te complex misschien wel dus ze moet weer op een wachtlijst voor een traumacentrum Oh en ze is ook nog verslaaf dan hebben we wel een heel groot probleem er was laatst een artikel in de NRC wat ik en heel erg mooi vond en heel erg heftig vond om te lezen dat was een meisje die een jaar na een uiten Zed datum toch nog leefde en die zei ja er is een Paul een psycholoog of een therapeut of weet ik wat het was Paul was eigenlijk aan haar Zijde gebleven in al dat Leiden liep hij met haar mee en het was niet zozeer allemaal mensen die intelligente behandel ideeën hadden of hele goede Diagnostiek deden maar die meneer die aan haar zijden bleef en die niet wegging omdat het financieel niet meer lukte dus die wasal dan was dat een het was weet ik zorgverlener of een zorgverlener of een een tgb meneer ikweet niet hoe al die termen maar maar wel iemand uit het Nederlandse zorgsysteem Ja maar op een andere manier dan gewoon via de GGZ en een module eh maar het gaat mij vooral om het thema dat er nabijheid was iemand die niet losliet omdat het potje op is of omdat het niet meer vergoed wordt of ga maar door Ja want als het over eh ja die marktwerking Hoe beïnvloed die de psychiatrie Nou ja enorm We zaten twee weken geleden nog in de rechtszaal omdat dus eh de de NZA wil dat iedereen die bij de GGZ komt een dat daar eeninstrument wordt ingevult dat gaat voorspellen hoe duur die gaat zijn ja ehm heel interessant dus Dus eh dat dat dat is hoe we dus nadenken over GGZ en wat natuurlijk de de de werkelijke oplossing gaat zijn is dat we gaan zeggen Nou als de oorzaken sociaal zijn van GGZ Misschien moeten we dan ook eens kijken naar het systeem van sociale zorg wat we hebben want misschien zitten daar heel veel oplossingen in voor mensen die Eenzaam zijn die schulden hebben die gediscrimineerd worden die leidden onderde oorzaken scholen onderwijs en dat we dat gaan aanpakken maar de sociale zorg is een zuil die in Nederland niet praat met de verzekerde medische zorg dat zijn dat zijn twee totaal gescheiden bureaucratieën dus om die te laten samenwerken rond één iemand die sociale en psychische zorgbehoefte heeft dat dat is in een land als Nederland eh de grootste uitdaging waar iemand ooit hopelijk de Nobelprijs voor gaat krijgen als hij voor elkaar krijgt dat die met elkaar gaan praten dus ehm ja dat dat neoliberale dat is dandaar hikt men tegenaan hè betaalbaarheid toegankelijkheid van de zorg en dat dat nu een soort economisch productiesysteem is geworden en dan worden de oces gezegd van dan moet meer samenwerken in de regio en er moet meer samenwerking met sociaal domein zijn maar om daar te komen is heel erg moeilijk je hebt Da volgens mij ook specifiek naar in je boek naar gekeken naar Nederland ja ja ik ben met Jim Ja ik ik denk dat de Wat dan noemt de gereguleerde marktwerking in de in de geneeskundige zorgen dat iseen absolute ramp eh dat heeft eh in de psychiatrie volgens mij heel veel kapot gemaakt eh je ziet het de kost van de zorg in Nederland is verdubbeld en de kwaliteit is gehalveerd eh dus het aantal mensen die op wachtlijsten staan tegenwoordig is schommel tussen de 100 en 120.000 per jaar Dat was voor die marktwerking eh 20 30.000 en de kost is ongeveer 7,5 8 miljard hangt een beetje vanaf en dat was dus 10 15 jaar geleden 2,5 3 miljard oké Hoe is dat te verklaren dan dat is te verklaren omdat die gereguleerde marktwerking ietsgeïnstalleerd heeft tussen de verschillende Partners cliënt patiënt eh de arts de psycholoog psychotherapeut en de ziekte korst verzekeraar van wantrouwen en die Partners gaan elkaar eigenlijk van met vanan wantrouwen en Dat wantrouwen dat kan je alleen maar weghalen door het systeem te controleren dat we zeggen heel veel geld stoppen in systemen afvinken protocollen eh dus een dossier Ik herinner me als ik in Nederland kwam uit België 25 jaar geleden en ik had een uur voor een patiënt ja dan had ikgewoon 50 55 minuten gesprek met die persoon en dan nam ik een potlood en een oud papieren dossier dan schreef ik Mevrouw Jansen is geweest Gaat goed medicijn hetzelfde klaar Ja nu Nu heb ik een 30 minuten en die andere 30 minuten die moet ik in dat systeem stoppen eh we moet een heel verslag maken en aanvinken en weet ik en niemand niemand kijkt daar naar maar we verzamelen die data omdat het dus iedereen het gevoel geeft dat we elkaar moeten controleren uit het wegvallen van het persoonlijke wantrouwen dus van vertrouwen dus datvertrouwen is weggevallen en in de plaats is een enorm eh destructief systeem gekomen van de administratie waardoor zorgverleners die heel veel geld hebben gekost een job verlaten Ja en het plezier wegvalt en jozefus op een wachtlijst terechtkomen en we meisjes zoals Jozefien verliezen door deze problematiek dus wat wat hè wat Damiaan goed beschrijft is inderdaad dat er een omgeving is gekomen een soort ver productingenieur te motiveren en te verleiden en in het ver productingenieur geeft waardoor mensen beter worden en desymptomen gereduceerd worden eh en Helaas is het oneindig veel ingewikkelder en moeten wij het vooral hebben van relationeel ploeteren over de tijd eh waarbij je helemaal niet zeker weet hoe het gaat eindigen je je bent duurt jes aan het geven en als je dat heel vaak gedaan hebt dan word je daar iets beter in dus daar z zou het systeem zich rond moeten organiseren rond die relationele duwtjes en niet de ver productingenieur van met elkaar omgaan leidt tot stoornissen waij niet niet dat je hulpverlener je vriend wordt maar wat ikbedoel is dat in de therapeutische relatie je mensen verleidt om om naar verandering te gaan Ik ben het helemaal met je eens alleen ik ik plaats alvast de kanttekening dat ik denk dat het ook een maatschappelijk probleem is die atomiser die wij sowieso niet gaan kunnen oplossen ja ehm laat we eventjes naar een volgende eh patiënt gaan die jullie hebben meegenomen Carlos kom over eerst bij jou Esther Carlos die eh bloeide opeens op in de gesloten af ja Ik noemde hem eigenlijk al eventjes Ja ik kwam hem vandaag weertegen hij eh ja had een suïcide poging gedaan stelde niet zo heel veel voor een beetje te veel gedronken en dan eh op tijd een appje gestuurd van H Het gaat niet goed allemaal hulpdiensten werd opgenomen bij ons en we kregen hem eigenlijk niet meer weg en dat is natuurlijk heel gek dat iemand op een gesloten op een hic afdeling verblijft en daar zo opbloeit en zo geniet van het contact en op het moment dat we zeiden Nou het is nu langzaam hand wel een beetje klaar Deze opname Kes om maar te kunnen bven om nieteralleen in dat Hu in dat appartement te zitten eh ja geïsoleerd een zinloos bestaan Ja dus zo behoeftig zijn sommige mensen blijkbaar want eh ja hoe hoe eenzaamheid is ook een een onderwerp als het gaat over de neoliberale samenleving en eh helemaal als het over hebben over de de individualisering eh in de samenleving Hoe komen jullie dat tegen eenzaamheid als als thema heel veel ehm en en wordt natuurlijk ook onderzoek naar gedaan maar de existentiële eenzaamheid dus eigenlijk dat je je niet verbonden weetmet iemand anders ehm en Het rare is dus dat dat eh hè weten dat dat dat natuurlijk ja heel moeilijk is te dragen maar ook dat het steeds eh vaker voorkomt en dat is eigenlijk als je dus zou willen van Wat moet wat zouden we nou moeten doen eh dan zijn dit hele concrete dingen eh om om om naar te kijken om proberen iets aan te doen eenzaamheid je anders voelen eh wat daar vaak mee gepaard gaat ehm en daardoor niet in contact te kunnen komen met andere mensen hm hm en dan een een een diagnose krijgt van adad of ehautisme Spectrum stoornis dus dat het ook nog een stoornis is en en en Die eenzaamheid ga je dan internaliseren als onderdeel van je stoornis dat dat is heel ongezond onderdeel van je identiteit ook ja of de de diagnose onderdeel van je identiteit eenzaamheid dus we leren ook steeds meer dat bij jonge mensen dit soort diagnose ook eigenlijk een soort eh interventie kan zijn in de identiteit die dan vervolgens ook weer verdere sociale complicaties veroorzaakt Dus het zijn allemaal dingen die we eh aan het ontdekken zijn en enweer terug naar die oude antipsychiatrie Ja is is wat wat wat is dat dan anti antipsychiatrie als ik jou goed begrijp eigenlijk ehm niet van antipsychiatrie gewoon ja ja nog een eh laatste patiënt annique is 24 Ja en eh die die ja die vindt uiteindelijk hersteld door spirituele rituelen maar daarvoor eh ja wat is wat gebeurde daarvoor Ja ik heb dus annique leren kennen via Roek Lips hè een theatermaker die die jonge mensen filmt en die vertellen over hun ervaringen met psychisch leidden en heelinteressant Hij heeft dus een aantal jongen eh eh zoals zoals annique eh vrouwen gefilmd en die zij was driekwart jaar niet naar school geweest omdat ze in in een soort angstige paniek staat was gekomen eh school niet meer verdroeg de de verwachtingen die daar waren eh behandeld in de ggz cognitieve gedach therapie huiswerk maken lukte haar niet en die zakte steeds verder weg en zij beschreef het letterlijk alsof een doos alsof je je je mentale ruimte in een steeds kleiner doosje wordt gepropt hetwas vreselijk en voelde zich suïcidaal en wat ik zo interessant vind is dat in dit soort verhalen wat zij vertelde is dat eh in die in in haar kamer in de eenzaamheid van haar bestaan zij een soort sprong nam in perspectief en eh zich getroost wist door God Zij voelde de aanwezigheid van God Ze was niet religieus opgevoed nooit verder iets mee gehad Zij voelde dat contact en merkte ik kan weer verder Ik kan ik kan weer Ik durf weer wat naar buiten Ze begon te experimenteren en had dus een spiritueleontwikkeling die jaren later nog steeds haar helpt en wat ik hiermee wat ik hier wat ik hier zo belangrijk vind is dat al tijdenlang eeuwenlang wordt beschreven hoe mensen in ernstig psychisch lijden ook ernstige Psychische stoornissen stemmen horen psychose suicidaliteit verslaving beschrijven wat wat de psychotherapeuten sden gains noemen of of shift perspectives of wat Freud Aha erlebnis noemen en wat in de de herstelbeweging de de Turning Point wordt genoemd dat mensen in staat zijn om in hun mentale ruimte een perspectiefte creëren ook soms helemaal alleen maar vaker met een ander mens waardoor ze weer om de bocht van het Leiden een toekomst kunnen zien En laat dat nou inderdaad het het fenomeen zijn wat volgens mij het minst bestudeerd is in de in de psychiatrie in de ggz omdat het zo onvoorspelbaar en grillig en mentaal is eh niet meetbaar in de zin van een symptoomreductie en onverwacht maar wel heel interessant en ik denk dus dat heel veel veranderingen in het complexe systeem dat onze geest is er zo uitzienen dat we als we als we therapie geven dat we eigenlijk dit dit proberen te bewerkstelligen met duurt jes in in een mentaal systeem wat we niet begrijpen wat te complex is maar wat toch op een gegeven moment zo'n shift teweeg kan brengen en dat ook mensen het soms in wanhoop helemaal alleen kunnen doen hm hm onderschatten we denk ik dus ik vind dit een heel belangrijk en interessant eh verhaal En wat vertelt dat jou over de psychiatrie en ehm geeft dat jou ook een idee van dat jullie iets anders moeten doen Ja ik ikben ik ben eh ik ben dus luisterend naar naar deze verhalen van heel veel mensen eh denk ik van hebben wij ons er niet met een jantje van leiden van afgemaakt door te zeggen Wij begrijpen psychisch leidden want het zijn diagnosen terwijl mensen vertellen ons letterlijk wat psychisch lijden is het is het is je voelt een doos steeds dwingender en machtiger eh je mentale ruimte in engen en je verhouding ertoe je verhoud je er namelijk toe maar je verhouding is scheef Het is veel machtiger dan jij en het houdt je in eenloop dus ik denk dat dat soort eh mentale beschrijvingen van psychisch Leiden ontzettend belangrijk zijn maar wij horen ze misschien te weinig omdat wij denken wij weten wat Psy Leiden is dat zijn de criteria voor depressie of schiet Zoo affectieve stoornis of borderline persoonlijkheidsstoornis maar daarmee begrijpen we helemaal niks voel je je dan aangesproken of en welk element precies eh dat dat dat dat je helemaal niks begrijpt als psychiater dat het dat het anders moet ehm is dat de samenvattingJa dus is veel niet geweten dat is zo ja ja ik weet n Ik denk dat er zeker mensen kunnen geholpen worden door zo'n eh shift of of of iets eh Maar ja er zijn ook mensen bij wie jarenlang werken heel weinig resultaat oplevert eh dus D dat is een beetje Dat is altijd zo met psychiatrie Het is heel complex heel veel verschillende eh eh het is heel heterogeen vak en en het is lastig om op één patiënt af te gaan ja maar ik denk dat voor mij ehm persoonlijk dan want ik ben nu 30 jaar psychiater dat ik ben nuop betrap dat mijn grote fout was om het te willen begrijpen en eh mijn grote fout was ook om eh iets te zoeken wat zekerheid boot eh en ik kom er dus achter na 25 jaar eigenlijk eh redelijk academische neurobiologische psychiatrie dat het is het is er gewoon niet Het is illusie van geloven in iets en eh en had je dan ook een specifiek moment dat de zo'n eh Aha eh elb eh was voor jou specifiek maar het heeft wel een tijdje geduurd denk ik eh het is een hele lange Aha maar eh dus en ik voor mij is deuitdaging om in dit vak te blijven werken mij voor te houden dat ik iets goed doe zonder dat ik het begrijp en dat is voor mij best een uitdaging eh eh dus weten dat je eh fouten maakt en en eh dat je zoekt in in het duid dus eh en dat je vindt misschien en en dat je iemand helpt door inderdaad een zekere nabijheid eh dat dat contact heel belangrijk is en dat ondanks je inspanningen dingen gebeuren eh die dan wel iets teweeg brengen eh en andersom En dus je openstaan voor die wisselvalligheid openstaan voor datcontact tussen twee mensen waar dingen gebeuren die niet van jezelf en ook niet van de ander afhankelijk zijn maar in die ruimte dat vind ik ste steeds fascinerender en ik moet daar leren Als persoon dat dat iets is wat voortdurend aan jezelf ontglipt h dus dat je opstaat en denkt ik ga nu eh therapie doen of weet ik veel mensen bespreken en ik ga terugkomen en ik weet eigenlijk niet goed wat ik gedaan heb ik heb alleen mijn best gedaan en de week daarop ga ik kijken en het heeft misschien iets goedopgeleverd maar misschien ook niet en ik moet dat accepteren Ja en ik kan dat wel doen maar het zou mooi zijn als de samenleving dat ook zou Accepteren en de ziek kost verzekeraar en dan zou er iets meer tijd en Ruimte komen eh wat noodzakelijk dus waar ik een groot gebrek aan heb is de vrije ruimte om te kunnen investeren in mensen wat mensen professions allemaal passioneel doen Ja maar eigenlijk op afgestraft worden Vind ik heel heel jammer nou ja en daarbij want dat is een heel belangrijk iets hèdat relationele ploeteren daarvan zien we we hoeven niet allemaal in de rij te gaan staan om te wachten op psychiaters en psychologen om via relationeel ploeteren die die veranderende perspectieven proberen te creëren want er zijn een heleboel manieren mensen gaan naar vaktherapeuten mensen gaan naar herstelacademies mensen gaan naar sociaal domein voor Welzijn op recept mensen gaan naar een wandelclub eh gaan rennen gaan sporten eh Dus er zijn allerlei manieren om te werken aan psychisch Leiden die wetenschappelijkgezien niet onderdoen voor wat psychiaters en psychologen doen dus je heb je hebt die specialisten waarschijnlijk wel nodig maar misschien doen ze het in ontwikkelingslanden beter Daar heb je heel weinig psychiaters en psychologen maar heel veel gezondheidswerkers eh traditional healers Dat zijn vaak ervaringsdeskundigen die werken op het gebied van de geestelijke gezondheid en die vormen samen een een soort netwerk een soort ecosysteem waarin ze vanuit gelijkwaardigheid elkaar helpen om heel breed te werken aan psychisch Leiden viaook de scholen en de omgeving en ook via behandelingen maar altijd in groepen niet in een kamertje met een specialist maar veel meer in groepen met elkaar en dat dat collectivistische dat vind ik heel interessant dus wij wij kijken niet naar ontwikkelingslanden dat wij zeggen Ja we hebben 30.000 psychologen dus dat en we zeggen ook We weten het beter en Plus dat dat dit gaat natuurlijk ook over zingeving over betekenisverlening en D is een hele mooie uitspraak van jou van een aantal jaar geleden We zijn nietmeer gewend om te buigen voor dat wat ons overstijgt dat vind ik altijd een hele mooie en belangrijke uitspraak want wij zijn wezens die betekenis verlenen aan het leven het leven aan zich is volstrekt zinloos waarschijnlijk maar We geven er betekenis aan en een neoliberale samenleving doet dat niet daarin is iedereen in wisselbaar Of gelijk of eh genivelleerd Of hoe het allemaal Je hebt geen rol meer je hebt geen positie Je hebt geen meerwaarde Je hebt niet een functie een betekenis en ik denk dat dat ook uitermate ongezondis als je toch weer even praat over die handleiding van de mens van dat brein Ja dat we dat eigenlijk Ja wegg gemaakt hebben en dat dat eigenlijk iets is waar we ontzettende behoefte aan hebben om überhaupt te kunnen overleven ik Ik vind dat ook wel een belangrijk Voorbeeld wat uit Anniek naar voren komt ja en Hoe zorgen we er dan voor dat we niet over 10 jaar precies hetzelfde gesprek hier hier voeren is daar iets mis mee dan eh ik zou het Ik zou het nog steeds hartstikke gezellig vinden daar niet van je legtveel op onze schouders dan eh dan moeten wij een oplossing bedenken dat is Nou ja ik vind een mooi voorbeeld eh Anne me the hè de eh Die werkt aan aan de UvA die heeft een eh die werkt met eh eh mensen met eh of eh systemen met dementie dat iemand dementie krijgt En hoe ga je dan het leven verder leven en Vroeger was het zo dan ja dan ging je naar een neuroloog die die tapte al je sappen af en die zegt nou dat is voor onderzoek en daarna stond je op straat en dan kon je het maar uitzoeken en zij heeft dus een eensoort een soort social tral beweging eh opgezet die in heel veel Nederlandse gemeenten loopt waarbij dus eigenlijk menselijke hulp wordt geboden om je weg te gaan vinden in dat hele ingewikkelde traject van verandering waarin relaties veranderen en Hoe ga je dat doen en gebruik makend van studenten en vluchtelingen en en vrijwilligers en ook professionals maar veel breder dat heet de sociale benadering en wij werken samen eh eh met met die groep eh omdat sociale social trials in de GGZ eh die kunnen op eenzelfde principe wordenuitgevoerd namelijk dat je het veel breder bekijkt en zegt er zijn een heleboel manieren om te kijken naar psychisch Leiden een heleboel manieren om te werken met psychisch Leiden in groepen in de samenleving in het sociaal domein herstelacademies vaktherapeuten eh spiritual coaches eh noem maar op en de GGZ maar laten die nou met elkaar samenwerken in een soort eh ecosysteem waarin ze veel meer gelijkwaardig met elkaar samenwerken en dat Burgers kunnen kiezen hoe ze willen werken ja hoe En hoe ga gaat het met die trials ja dus ehmet veel chaos gaan die gepaard eh en waar één van de plekken waar het goed loopt bijvoorbeeld is in Noord veluwen heel erg interessant want daar hebben dus mensen in de samenleving gezegd dit vinden wij belangrijk Eh en dat gaan we samen aanpakken en dan opeens is er heel veel mogelijk en zie je die strijd tussen instellingen en en inderdaad wie is de de beste en de grootste en Wie maakt de meeste omzet die wordt daar eh ja die is daar veel minder dus ik hoop dat we over 10 jaar echt gaan zien datdat dit soort beelden van dementie en psychisch leidden eh palliatieve zorg in de wijk verstandelijke beperking dat die veel meer en de geneeskunde zelf misschien dat die veel meer gebruik gaan maken van deze sociale benadering Ja en dan hebben je natuurlijk alsnog zeg maar dat aspect geld want eh Stel je voor als huisarts Er komt iemand bij je En je denkt van Nou ik denk eigenlijk dat ehm een paardencoach als je eigenlijk voor voor deze specifieke persoon het beste zou werken dan zou is het toch alsnogeen grotere kans dat dat je als huisarts dan toch denkt van Nou we kiezen dan toch voor een een psycholoog want die is verzekerd en die paarden eh therapeut niet Ja maar dus de verzekeraars zijn wakker geworden eh die die vinden dit heel erg interessant ook omdat die sociale benadering met dementie in in cijfers heeft uitgedrukt dat dingen helemaal niet duurder worden eh maar wel duurzamer dus we zien nu hetzelfde in de ggz en er is bijvoorbeeld na heel veel touwtrekken is er een een eh betaaltitelgekomen voor consultatie Sociaal domein Nou dat is een beetje technisch maar dat betekent dat er één elementje van die sociale benadering binnenkort betaald djg te gaan kunnen worden dus dat is een majeure revolutie in Nederland maar Jim Ik deel niet je optimisme Ik zou willen maar ik vind Onze samenleving nog zo verschrikkelijk neoliberaal ehm dat ik complimenten voor je initiatieven absoluut want ik vind ze heel inspirer Ja maar ik ik ik nog wat som maar ik ben geïnspireerd door economen en economen die zeggen eh hè dede de klassieke Keniaanse en en later friedman eh eh economie van die inderdaad Het neoliberalisme heeft veroorzaakt de shareholder Economy men komt nu tot de ontdekking dat als de het economisch systeem faalt en de overheid faalt in het aanpakken van dat systeem dan de enige die het kan aanpakken is is civil Society wij zelf dus het is niet voor niks dat jij zegt we zijn weer terug bij de antipsychiatrie Ik denk dat we allemaal wel zin hebben in een discussie als Burgers over klinkt misschien heel ouderwets en enidealistisch maar ik denk dat wij zelf iets moeten gaan doen Bottom Up Ja dat is de boodschap van Michelle van Tongerloo straalt arts natuurlijk ook hè dat we het zelf moeten gaan doen niet meer moeten afwachten en wachten op eh dat dat daar kan me wel in vinden ja ja zijn nog twee dingen die ik graag wil behandelen voordat ik naar jullie ga de Saal ehm ja eh als we het hebben over zeg maar het hele niet niet dus alleen eh de de psychiater Maar zeg maar dat hele eh GGZ Veld en eh psychologen entherapeuten eh en we hebben het over neoliberale samenleving dan moet ik zelf ook een beetje denken aan een trend die ik dan om me heen zie van mensen die dan eh soort van APK tjes gaan doen dus al voordat je zeg maar preventief eh naar de therapeut eh ehm en eh bijvoorbeeld relatietherapie en dan Er is is nog niet echt een groot probleem maar eh daar dan toch zeg maar voor een soort van maandelijkse check eh heen Hoe hoe Kijken jullie daar naar naar die trend ja kijk ehm ik was daar vroeger wat harder in maareh het is niet makkelijk om te leven deze samen Dus als als als ik eventjes terug naar de vraag hoe wat zou over 10 jaar willen dan Zou zou ik eh willen dat de norm van de normaliteit verandert dat de normaliteit normaler wordt dat wil zeggen milder voor het lijden Ik denk dat dat de grootste verandering is die ik zou wensen hm hm en het is moeilijk in deze samenleving om te Ik zeg altijd voor de grap je moet al mentaal heel gezond zijn om mentaal gezond te blijven hier eh omdat wij continu overspoeldworden door inderdaad social media en berichten en consumptie en dit dus je moeten zeg echt alle zeilen bijzetten om daar afstand van te nemen en te zeggen wie ben ik wat wil ik doen en ik ga me van de de rest niks aantrekken dus dat soort van attitude is niet vanzelfsprekend kost heel veel energie en veel begrip en intelligentie enzoverder dat is weinige gegeven Dus ik snap dat veel mensen op zoek zijn naar betekenis naar hulp omdat ze worstelen in de samenleving waarin ze leven en oorspronkelijk zou ik denken Ja je moetje moet die hulp niet gaan zoeken Zoek het maar bij jezelf ga in het bos wandelen gaat inderdaad gaan rondlopen of eh maar dat werkt niet eh en Nederland is zo vermogend heeft zoveel geld heeft zoveel coaches 6 70 80.000 Waarom zouden die niet ingezet kunnen worden om mensen een beter leven te gunnen als ze op zoek zijn naar Hoe moet ik mijn relatie uitbouwen want het is best ingewikkeld en als mensen daar bereid voor zijn te betalen en het gaat niet te kosten van de ernstige psychische ziekte Waarom niet laat hetdan maar gewoon gebeuren het is misschien beter om dat te doen dan eh een fles wi te drinken of weet ik veel Nou ja laten we niet vergeten dat misschien is dat een hele knappe lobby van de tandarts geweest maar dat we in principe twee keer per jaar onze tanden laten controleren bij de tandarts terwijl de kans dat je aan iets overlijdt vanuit je tanden heel klein is dus hè die check-up die vinden we heel normaal en als het gaat over mentaal Leiden dan Dan vinden we dat toch een beetje ja lachwekkend ofzo Ja en en dementale check-up hè uiteindelijk betekent de mentale check-up dat er eh werk aan de winkel is ik moet denken aan een ander filmpje van Roek Lips en dat ging eh van Paul de blot 95 toen hij 95 was en die was tot de conclusie gekomen Ja je moet je toch trainen elke dag In Dankbaarheid want als je dat niet doet als je niet elke dag probeert dankbaar te zijn eh voor wat er is in het leven wat wat je relaties je familie wat dingen die er zijn dat je toch probeert dat te zien eh dat heb je nodig Het het is niet eveneen een fix twee keer in het jaar even naar je tanden laten kijken Het is werk mentale gezondheid is Werk Elke dag je tanden poetsen elke dag tanden poetsen Ja en en heel mindful dan hè en je eh eh dus dat vind ik mooi Dus het is niet een check-up en en of een quantified self monitoring die je kunt doen en mentaal gezond zijn uiteindelijk zit daar werk achter en laten we dat Werk eh met elkaar bespreken en kan kan therapie ook schadelijk zijn op een bepaalde manier zeker dus dus dat dat therapie hèprofessionele therapie er zijn dus een heleboel manieren om verandering te krijgen in psychisch Leiden technische therapie is erin en we weten nu dat eh psychotherapie bijvoorbeeld kan hele ernstige bijwerkingen hebben eh 6 uur EMDR doen in een traumakliniek met heftige exposures weten we dat Ja veel mensen daar last van hebben Ehm of eh een een relatie krijgen een hele Intense relatie met iemand krijgen en met een therapeut met een therapeut en dan vervolgens te horen krijgen naar 20 sessies dit is wat de verzekeraarvergoed tot ziens kan vreselijke bijwerking hebben dus het is heel onverstandig om om te denken dat er nooit bijwerkingen zullen zijn antidepressiva Ja we hebben altijd verteld van eh dat zijn hele effectieve middelen om depressie eh eh te bestrijden tot er een nieuw molecuul komt namelijk psilocine willen we allemaal massaal gaan trippen en zeggen we Ja die antidepressiva die werkt eigenlijk niet dus Dus het is niet Ja het is het is We moeten daar goed naar kijken van werking en bijwerking van aldie dingen die we routin matig gebruiken en het doel van therapie is natuurlijk ook belangrijk hè om duidelijk te maken Ik bedoel ik heb al iemand gehad die kwam met als doel ik wil gelukkig zijn is natuurlijk ook een leugen van deze samenleving dat je recht hebt op 24/7 gelukkig zijn dus ja dat is natuurlijk ook wel belangrijk om je af te vragen wat wil iemand met therapie dan en hoe reëel is dat hm hm ja nog een trend eh voordat ik naar jullie ga dus ehm ja het gebruik van van termen uit de psychiatrie zegmaar tegenwoordig is best wel normaal om te zeggen dat je een trauma hebt eh je bent niet meer chaotisch maar je hebt adad eh je ex is een narcist eh al dat sowieso is is dat een probleem Nou ja ik ik ik ook dat eh die medicalisering in het gebruik van termen die eh iets zeggen over ons leidden daar worden mensen toe gedwongen omdat in de huidige samenleving eh Ester zeg de neoliberale samenleving dat eh het gewone Leiden in termen van verdriet of eh dat dat niet geaccepteerd wordt als ik naar mijn werkgever ja grap zeg ikhet vaak als ik naar mijn werkgever ga en ik zeg ja ik voel me echt echt verdrietig Mag ik eens een week thuis blijven om erover na te denken Ja dan is er geen kans dat ik een week thuis mag blijven om dat ik verdrietig ben Maar als ik naar de huisarts ga en ik zeg ja ik slaap niet goed en ik heb dan kan ik gewoon drie maanden thuis blijven met een depressie dus ehm wij gebruiken die termen om ons Leiden te legitimeren naar onszelf en naar de ander en dus ik heb drie jongens en die zijn het absoluutsoms het zijn apen jongens zijn stom gewoon soms om ze geven niet om nu en en weet ik veel maar dan mag je niet zeggen dan mag niet meer zeggen je mag wel zeggen ze leidden aan adad of autisme weet ik dus wij gebruiken eufemistische medicale termen omdat we bang zijn om de werkelijkheid gewoon te vertellen aan elkaar en dat we kwetsbaar zijn en dat we lijden Nou ja dus dus veel onderzoek heeft inderdaad aangetoond dat Alle vormen van psychisch leidden uiteindelijk hun wortels hebben in menselijke variatie die we allemaal ehop allerlei niveaus laten zien dus de verb naar een stoornis is een is een stap die wellicht niet helemaal goed doordacht was nou ja en en ook eigenlijk een eh een symptoom dat we weinig diversiteit meer accepteren hè en dat noemen we dan heel ingewikkeld neurodivergent zou je altijd zien hè Ja ik heb een prangende vraag ik begrijp uit het verhaal dat er heel veel eh wens tot verandering ligt met name naar de neoliberale samenleving toe dat dat ook een moeilijk aspect is waarbij je ook niet alleen kunt verwachten datde psychiater dat eh verandert ben ik het mee eens andersom vraag ik me af die jongere mens die dat ook moet doen die ook met die nie neoliberale samenleving moet omgaan Die zwaar psychisch leidd waarvan jullie ook zeggen dat kunnen we eigenlijk niet precies definiëren hoee komt het dan dat toch de suggestie gewekt wordt dat we daar makkelijk mee om zouden gaan want dat snap ik niet En we bedoel je mee in de ggz Ja en wat bedoel je met makkelijk omgaan Ja nou in het begin werd eh het begin van hetverhaal werd gezegd dat het eh dat we te makkelijk meegaan in het psychisch Leiden Wat dan zou kunnen leiden tot een een een afhaken of een euthanasie of een een accepteren van het Leiden Wat onherstelbaar is Het kan toch ook zo zijn dat dat wel het het geval is bij bij mensen dat die inderdaad alles geprobeerd hebben ook te Kampen hebben met die neoliberale samenleving maar intern zoveel leidden dat ze niet meer aan kunnen eh zou dat niet wat meer ruimte mogen hebben ja nou nou is het zo dat Nederland bij uitstek het land is waardat verreweg enige land in de wereld waar dat zoveel ruimte heeft gekregen Zo kun je het ook zien en met dat bedoel je eh dus eh met elkaar kunnen constateren dat eh het lijden uitzichtloos is en eh dat iemands doodswens eh gevalideerd wordt en euthanasie kan volgen Dus Nederland is is zonder enige twijfel het land waar dat het het verst is doorgevoerd ehm dus het is niet denk ik eh de kwestie dat wij achter zijn gebleven daarin Maar als ik het goed begrijp Sorry wil je niet zeggen vraag je nietom wat meer begrip voor die jongeren als die in zo'n moeilijke samenleving jongere mensen in deze samenleving voor de oudere mensen heeft u helemaal gelijk ik denk dat daar eurasie een een praktijk biedt die misschien ruimer is als het omliggende land alhoewel ik die niet precies ken maar jongere mensen hebben een hele specifieke eh fase in hun leven na die pandemie beschadigd niet in staat ge zijn om om relaties aan te leggen ook nog met een systeem wat niet al te wat je zelf ook schetst nietal te menselijk is dan kan ik me voorstellen dat je op een gegeven moment denkt Laat maar zitten ik kan het niet meer aan Ik heb zoveel leed gehad Dat geldt met name voor de jonge mensen Kijk voor de oudere mensen heeft u helemaal gelijk dat snap ik ook dus dan is de vraag inderdaad van dat kan en dat komt ook voor hè dus eh eh Wij zien allemaal jonge mensen die zeggen Laat mij maar gaan Ik zie het niet meer zitten en dan is dus de vraag eigenlijk ehm van wat wat vinden wij nou met elkaar op basis van wat we weten en opbasis wat wat wat de verhalen die we elkaar vertellen en de wetenschap in hoeverre is er nou verandering mogelijk daarin dat is eigenlijk eh en en wat geeft dan eh mogelijk verandering en is het zo dat dat je kunt zeggen nou er is zoveel behandeling geweest we weten nu er gaat niks meer werken ehm dus zeg nooit nooit hè dat dat is zo maar eh als je iets weet van met name bij eh minderjarig en hele jonge volwassenen die in Nederland euthanasie hebben gekregen en we gaan onderzoeken wat nou eigenlijk daar isgebeurd en wat er achter de verhalen zit en wat er eh aan behandeling is geweest en hoe eh uitzichtloosheid dan uiteindelijk is is Ja gekristalliseerd en wat men daarvan vond en of Men het daar met elkaar eens was dan zie je één en al onzekerheid Het is niet iets dat je zegt van hier althans zoals ik het lees dat daar eh wel overwogen duidelijkheid was van dit is de de de de koers die nu gevaren moet worden Plus dat daarbij ook gewoon op dit moment onvoldoende onderzoek is wat de reversibiliteitonderbouwt of aan toont eh van zo'n euthanasiewens op die leeftijd dus daar moeten we gewoon ontzettend voorzichtig mee zijn Wat betekent dat eh reversie nou dat dat het kan veranderen dus waar waar het op neerkomt hè Moet moet de geneeskunde nou zich laten verleiden om alle menselijke dilemma's eh te gaan oplossen met een medische handeling is het nou de plek van de geneeskunde om daar waar we eigenlijk niet weten en niet begrijpen en waar heel weinig bekend is moet dan geneeskunde gaan zeggen Wij begrijpenEn wij kunnen de dood voorschrijven en dat dat kan dat kan een arts Ik denk dat ook artsen zich echt moeten afvragen van wat wat is de grens van ons handelen zijn er grenzen Ik denk het wel ja ik hoorde meneer Denise eh zeggen dat mensen met ernstige psychiatrische aandoeningen weinig baat kunnen hebben bij een eh verandering van de sociale context en toen moest ik toch denken aan open ook er is eigenlijk al een methode voor en ik weet dat ze in België bezig zijn om daar onderzoek naar te doen hoeze dat kunnen implementeren en ik vraag me af waarom lukt dat niet in nederland want dit is een methode die al sinds de jaren 0 bekend is het herstel percentage is 85 proc dat is volgens mij 50 meer dan dan we nu hebben Ehm ja wat wat houdt ons daarin tegen vraag ik me af en ik wil ook nog een kanttekening bij plaatsen dat mensen met dit soort aandoeningen ook kunnen herstellen het is geen doodvonnis Ja ja dat vind ik een hele goede opmerking en een hele goede vraag Want inderdaad het is niet de ernst de ogenschijnlijkemedische Ernst van eh psychisch Leiden die maakt of er herstel mogelijk is of niet Want herstel is ook een existentieel perspectief hebben van Ik heb een waardevol bestaan en dat is heel wat anders dan dan een klinische symptoomreductie en dat kan allemaal zo complex is het naast elkaar bestaan en open dialog is dus een fantastische methode die inderdaad in Nederland eh heel moeilijk voet aan de grond krijgt en eigenlijk is de methode dat als iemand het spoor helemaal bijst is in psychisch leidden dan ga je praten dusals er echt een crisis is van formaat en mensen zijn in een niet lineaire staat van psychose suicidaliteit of iets dergelijks dan ga je niet de mensen naar een gesloten afdeling brengen maar jij gaat naar de mensen toe en je gaat praten je gaat je gaat je tot elkaar proberen te verhouden en met de omgeving erbij en dat kan dus in Nederland heel moeilijk want overal waar het wordt geprobeerd sneuvelt het inderdaad dus wat wat zegt dat over ons echt interessant Ja Damian Denise Wat denk je dat het over ons zegt en waarom denk jedat het in Nederland niet lukt eh dat vraag aan mij als Belg dan eh nou ja denk het maar de vraag wer wer werd aan de ja kijk praten is is vind ik geen eh per definitie sociale behandeling of collectivistische insteek praten is fundamenteel dat is de basis van elke behandeling en eh ik zou iedereen toewensen dat je goed gesprek met iemand kan hebben wie en wat je ook bent hoe licht of hoe ernstig De klachten zijn dat is onon beerkens met ECT of antidepressief of andere dingen dan nog is een gespreknoodzakelijk om betekenis te geven aan datgene wat je ervaart dus dat is de basis van alles eh en als het inderdaad vaak wordt toegepast in België dan zou ik het aanmoedigen ook in Nederland om in open dialoog met elkaar te gaan en dat gesprek te voeren eh maar ik wat ik waar ik wat kritisch op was is dat eh volgens mij mensen zijn Bij wie dat onvoldoende is hè dus eh niet iedereen kan het gesprek aan eh en soms kan je heel lang spreken en is het eh toch nog wel heel lastig dus eh ik wat ik voorpleit is een heterogene benadering van verschillende behandelopties eh die je selectief kiest afhankelijk van eh wat er zich gaande weeg ontplooit Maar daar heb je ook veel tijd voor nodig en veel proberen Ja dankjewel Hier is ook een vraag Ja ik vroeg me af in het begin als ik het debat goed heb of het gesprek goed heb gevolgd eh dat over de ant psychiatrie eh vroeg u zich af eh of eh u er niet enigszins deed B aan bent ook dat de aan individualisering eh gezien de aard van uw beroep vraag ik maar hoe u zich daareh alle drie toel verhoudt van eh welk welk deel moet u loslaten Ja dankjewel Esther [Muziek] ehm nou ik ik denk dat het niet voor niks is dat we hier met elkaar zitten om eh te bezinnen hierop omdat ik ja debet aan Dat klinkt iets met schuld en en boete dus dat moet ik even over nadenken eh ik ben opgeleid in dit vak en heb dat zo goed mogelijk proberen uit te voeren en Ja op het moment dat je merkt dat het wringt of dat het schuurt of dat je denkt er moet maatschappelijk eh iets iets gebeuren omdat het zo niet de goedekant op gaat dan denk ik dat het belangrijk is dat je met elkaar opstaat en dat geluid laat horen ja ehm maar in de eh Volks poneerde je dat toch wat eh harder geloof ik daar Zei kant ja we zijn Ik dacht dat het hier ook wel kon in in de balie We zijn als psychiaters meegegaan in het en in het doorgeschoten doorgeschoten idealisme eh individualisme dat dat dat dat schreef je in de volant Ja dat maar dat dat vind ik ook Ja of ik dan debet ben aan de individualisering Dat vind ik een andere kwestie maar ik weet ook niet of dat devraag was maar ik denk zeker dat wel door meegegaan in dat eh individualisme Nou dat je dat je je focust op die individuele patiënt in die spreekkamer los van die context als je niet oppast omdat dat de manier is waarop het eh ja het vak wordt ingericht ehm en dat vraagt wel creativiteit om dat anders te doen en er zijn natuurlijk allemaal uitzondering dus is een beetje lastig om dat heel algemeen zo te stellen maar dat voel ik wel zo ja ik ga even niet rondje rond want ik ga hier nog even een vraag iedereen zou daar eenantwoord op geven van ons maar nu heb ik ja behal als de antwoord heel erg afwijkt dan ga ik nog naar dan laat ik ook nog eventjes ruimte voor nog een vraag dacht ik is het moeten we nog moeten we antwoord geven of niet vind ik wel Ik ben in twijfel nu voor mij betekent individualisme iets anders hè wat wat wat voor mij betekent is dat de psychiatrie of enig ander Welke professionele organisatie nooit in staat zal zijn Het Mentale leidden in Nederland op te lossen als we niet afzien van dat individuele verlangennaar zelfverwerkelijking dat is voor mij de essentie en daar van afzien dat kan niet de psychiater voor elkaar krijgen Da moeten we met zijn allen doen een andere norm een andere samenleving en kijken hoe we inderdaad eh autonomie anders kunnen interpreteren als meer relationeel collectief Inderdaad dat ben ik ook voor en dat zal een stukje kunnen oplossen want anderzijds zal massaal miljarden pompen in de psychiatrie dit niet kunnen verhelpen eens Ja dus ik denk dat de grootste fout die wij begaanhebben Is dat de de wetenschappelijke bevindingen heel overtuigend zijn dat de oorzaken collectivistisch zijn en dat de aanpak ook collectivistisch dient te zijn en dat we dat Willens en Wetens hebben genegeerd en dat dat is ja dat dat daar zouden we best wel eens over mogen reflecteren denk ik ja eh ja ik ik ben al eh al 15 jaar succesvol eh ja eh eh ex patiënt zeg maar uit eh met psychose gevoeligheid ooit maar eh en eh dus ik en ik werk nu als ervaringsdeskundige om proberen Ja dat toch met een achteraf blik nogsteeds te puzzelen van Ja waar zit de kern en een paar jaar geleden hier in de Bali ook Daarom vond ik deze avond wel interessant eh eh werd door juri Albrecht eh de Odus Rex opgevoerd en Odus Rex is ook heel belangrijk in de in de in de theorie van Freud en en toen hebben we daar daarna over zitten filosoferen en toen merkte ik dat eigenlijk niemand het echt helemaal begreep en en dat de essentie de orus Rex wordt een wordt een eh een tragedie genoemd omdat het slecht afloopt met eh maar de de de Odus Rex iseen tragedie omdat omdat ehm de iedereen gaat naar dat Holt naar dat Orakel toe En we zitten hier nu ook aan tafel met drie orakels en en eh en dat Orakel zit in de tempel van Apollo waar boven de ingang staat ken uzelf dus de de de Ja de dtom eigenlijk is tussen Ja we gaan te weinig naar onszelf kijken te weinig eigenlijk zelfkennis ontwikkelen en we gaan te snel naar orakels toe We zijn heel erg afhankelijk In Onze samenleving van orakels geworden en mijn herstel ontstond Toen ik eh gedach zei tegen dieorakels en zelf begon na te denken heel goed geen vraag maar wel een interessante opmerking ga ik nu nog de eh laatste oh oh zijn jullie bevriend Oké nou dan mogen jullie kiezen het gaat veel eh hij is fator dus ik mag de vraag stellen ehm veel over de waardevol bestaan en eh zoek naar betekenis Eh je kan inderdaad zelf zoeken naar betekenis maar ik ben vooral benieuwd hoe bepaal je nou wat dan wel een beteken voorbe bestaan is En waarom is dat een ander alternatief bijvoorbeeld beter dan eh hetuitgangspunt van een niet neoliberale samenleving waar je ook betekenis uit zou kunnen halen Ja filosofisch Nou ja dus ik ik denk gelukkig Hoeft niemand dat te bepalen ehm en en eigenlijk help je de de persoon die eh hele persoonlijke betekenisgeving op gang te brengen zodanig dat het voor die persoon eh eh een een zinvol bestaan oplevert maar ik denk niet dat we een algemene formule moeten hebben over wat we betekenisvol vinden ik kan zeggen wat niet echt betekenisvol is of zinvol is en ik denk dat 4 uur tiktokken op eendag niet heel erg betekenisvol is dus daar heb ik wel een idee over maar wat het dan wel voor jou als individueel persoon dat vind ik lastig lekker zelf bedenken Ja nou eh bij deze wil ik graag de avond eh afronden eh wellicht zie ik jullie over 10 jaar weer Dan eh gaan we kijken waar we dan staan en [Muziek] eh inderdaad een hartelijk applaus voor Jim van Os Esther van Venema en Damiaan Denise en een hele fijne avond [Applaus

De meest besproken burgemeester van Nederland

Ja, goedenavond allemaal in grote getalen aanwezig. Heel fijn. Laatkomers ook welkom. Ga lekker zitten. Welkom bij deze avond over de meest besproken burgemeester of één van de meest besproken burgemeesters van Nederland, namelijk Femke Halsma. Mijn naam is Katharina Schul. Ik ben programmamaker hier in de Bali en ik ga vanavond het gesprek leiden. En eh het is natuurlijk nogal wat, de eerste vrouwelijke burgemeester van Amsterdam. En sinds dat is geworden in 2018 wordt ze regelmatigbesproken aan talkshowtafels of ze zit er zelf aan, ze staat in de krant. Altijd onderwerp van gesprek en altijd onderwerp van het politieke debat. En dat is soms positief en soms natuurlijk ook kritisch. En het voelt best wel full circle dat we dat vandaag hier gaan doen hier in de Bali. Want eh Halsma's interesse in de politiek werd hier in de Bali ook onder meer aangewakkerd. Want zij begonnen hier ook als programmamaker politiek. Daar heb ik een foto van gevonden in de voorbereiding van dezeavond. Een dia. Die vond ik samen met mijn collega's van de communicatie. Hier zit ze aan haar enigszins opgeruimde bureautje. En 30 jaar later staan we dus nu hier vanavond om het te bespreken. Wat voor een burgemeester is dit nou? Hoe verhoudt zij zich tot haar ambt? En is het ambt überhaupt veranderd? Hè, steeds meer mensen vinden zij is politieker of uitgesprokener dan haar voorgangers of dan andere burgemeesters en andere plekken? Is dat zo? En zo ja, wat betekent dat? Ik ben wel even heelbenieuwd hier in de zaal. Even heel eerlijk alleen even handen omhoog. Ik kom niet naar je toe. Geen zorgen. Even handen omhoog. Wie werkt hier voor de gemeente Amsterdam? Handen omhoog. Even eerlijk. Even eerlijk. Ik weet dat er nu een paar mensen hun handen opsteken. Even eerlijk. Nee, dat komt dat komt nog. Geen zorgen. Kijk eens aan. En een andere overheid. Provinciek ambtenarij. Die zijn er ook. Kijk eens aan. Zijn er mensen hier politiek actief? Handen omhoog. Inderdaad. Van Amsterdam toevallig.Kijk eens aan. Dat zijn er ook best wel wat. Leuk. Welkom. Fijn dat u er bent. En zijn hier ook mensen die hier als Amsterdammer naartoe zijn gekomen. Bezorgd, betrokken, blij, [gelach] niet bezorgd, onbezorgd. Fijn, fijn dat jullie er allemaal zijn. Ik loop jullie nog even door de avond eh heen, want we gaan het dus hebben over dat ambt hè, dat dat ambt van het burgemeesterschap. Hoe zit het daarmee? En eh dat gaan we doen aan de hand van panelgesprekken hier achter mij aan tafel. En eh dat duurt zo ongeveer zo'n90 minuten max. Ik beloofde ik stop op tijd. Na afloop is er zeker tijd en ruimte voor vragen. Deze avond wordt gelivestreamd, dus wacht even tot ik met deze microfoon naar u toe kom. Anders bent u niet te verstaan. Niet in de zaal hier, maar ook zeker niet voor de mensen die thuis kijken. En over de mensen die thuis kijken gesproken. Dit avond is natuurlijk georganiseerd naar aanleiding van dit boek Femke Hma, burgemeester van Amsterdam van David Hilkuma en Tim Wagenmakers. Geef ze alvast even eenapplaus. [applaus] [applaus] Dat is natuurlijk wel even lekker. Zij hebben dit eh dit boek geschreven. Ze hebben met ruim 100 mensen gesproken en dit portret gemaakt op basis van haar interviews. Ook op andere plekken, wowzoeken, allerlei dingen. Heeft ze dit boek van geschreven. En ze dit boek is niet geautoriseerd door Femke Halsema. En ze hebben haar wel gevraagd voor wederhoor, maar daar heeft ze niet is ze niet op ingegaan. En dat is ook waarom we haar vanavond niet hebben uitgenodigd als spreker. Live wederhoor vonden weook nogal wat en het is ook zeker niet de bedoeling dat dit een functioneringsgesprek wordt met de burgemeester van deze stad. Dat is niet aan ons en dat hoeft niet hier vanavond. Dus vandaar. Wie komen er wel? Nou, u ziet het al achter mij, de auteurs van dit boek natuurlijk. Mensen uit de politiek, mensen uit niet eh niet uit de politiek komen spreken over eh deze burgemeester. En ja, ik denk dat het wel tijd is om eh naar jullie te gaan. Ja, hoe gaat het met jullie? Ja, goed. Het het boek isafgelopen vrijdag natuurlijk hebben we de boekpresentatie gehad. Eh de eerste recensie is binnen van het Financieel Dagblad. Eh dat heb je ook gelezen. Ja. Ja, zeker. Daar komen we zo nog wel even te spreken, maar het is voort [gelach] weekend. Geen zorgen David, het is voor het weekend verschenen. Eh hoe is het met de energie? Goed. Ik bedoel, het is fijn dat het eruit is. Het is fijn dat je vervolgens kan praten met mensen die dan ook weer eh ik weet niet of je opgevallen is, maar heel veel mensen hebben een meningover de burgemeester Femke Halsema. Dus het is ook leuk om met die bril dan vervolgens te praten over wat je in het boek hebt opgeschreven. Dus dus ik ik ben eigenlijk tot nu toe eh alleen maar blij. En ik heb als grapje wat buggles en roomkaas en wijn op tafel gezet. Waarom heb ik dat gedaan? Ja, Falsma zat voor haar sollicita of tijdens haar sollicitatie in een groepje dat die dat heette voorwaart met zes mannen en toen gingen ze bij Patrick Mikkelsen eh in het in zijn soeterin zitten en toen gingen ze oefenen overhet ambt en daar hadden ze buggels en kruidenkaas. En dat vonden ze allemaal eh dat dat vonden ze wel erg lekker. En een fles wijn en dan gingen ze zo oefenen, kregen ze allemaal ongemakkelijke vragen. Wat wat wat zou jij doen als je burgemeester bent? En en eh en daarom hebben wij dat natuurlijk hier ook. Ja, precies. Dus mocht je op een gegeven moment denken: "Het wordt me wel ongemakkelijk, dan kan je even een bugle pakken." Geen enkel punt. Ja. [gelach] We hebben een eh fragment eh uitgezochtvan een interview van Femke Halsman, Matthoch. Laten we daar even naar kijken. Maar in jouw geval altijd een parlement, nooit staatssecretaris. Minister. Ik denk dat je dat het land ook gewoon niet aan moet doen. Ik bedoel, ik heb mijn bureau op orde en dat kost me ontzettend veel moeite. Maar daar is het ook wel zo'n beetje mee gezegd. Wat is dit nou voor koketterie? Kom op nou. Je je blaakt van ambitie toch? Nee, maar ik blaak ook Oh ja. Nee, maar ik ik maak geen geheim van mijn ambities, maarik hoor bij het debat en ik hoor ik ben geen bestuurder. Ik heb er ook geen enkele ervaring in. Dus ik denk ook dat het van GroenLinks helemaal geen wijze beslissing zou zijn om mij plotseling bestuurder te maken. Hij zijn toch heel w Ja, fantastisch interview. Moet je echt terugkijken. Het is echt 20 minuten lang scherp tegen scherp. Het gaat over van alles. Het is echt een echt een heel goed interview. Maar hier is zij net kamerlid 2001. Ja. En zij zegt: "Ik ben absoluut ik word met mij moet je geen bestuurdermaken." En hier zitten we dan. Ja. Nou ja, dat is inderdaad wel een ontwikkeling. Je moet ook niet vergeten in 2016 schreef ze nog in haar memoir plus eh ik ga ik ga niet in de wachtkamer van de politiek zitten om er weer uit te komen. Eh en te jaar later was ze burgemeester. Eh maar wat ik het meest ja opvallend hieraan vind en wat ik toch ook wel een soort karakterschets van haar vind is die zin: "Ik hoor bij het debat." En het maakt ook niet uit welke rol zij inneemt. Zij zou altijdiemand zijn die een standpunt inneemt die de moeilijke discussie niet uit de weg gaat. Heeft daar ook wel eens in de problemen gehad. Maar het brengt er ook ontzettend veel en het maakt haar ook Nou, ik denk dat zij iets in beweging wil krijgen. Zij zij is eh ze is eh criminologe. Ze vindt dat rechtsstatelijke heel belangrijk. En ik denk dat ze met dat debat probeert om Kijk, bijvoorbeeld toen zij net burgemeester was, één van de eerste dingen die zij deed. Er was een aanpak en zij liet het woord eh dat ehpolarisatie schrappen. Was een aanpak tegen polarisatie. Maar zij zei: "Polarisatie is af en toe heel erg nodig om debatten verder te krijgen en verder te brengen." En ik denk dat dat eh heel erg past bij wie zij is en waar zij in gelooft. En even naar die naar haar benoeming hè. We begonnen er net al een beetje grappend over dat ze buggles en roomkaas en een groep om zich heen heeft verzameld om zich daarop voor te best eh voor te bereiden. Maar even voor mij, ik heb het boek echt met heel veel aandachten ook veel plezier gelezen. Ook veel dingen gelezen die ik als Amsterdammer niet per se weer helemaal wist of voor de geest kon halen. Maar één vraag bleef voor mij wel een beetje onbeantwoord en dat is nou: waarom wilde zij in 2018 burgemeester worden van Amsterdam? Waarom op dat moment en waarom burgemeester? Nou ja, ze was 2011 ging ze de politiek uit. Ze deed eh z jaar lang allerlei klussen. Dat was op een gegeven moment was ze er ook wel weer een beetje klaar mee. Ze wilden zich weer nog meer mengenin het politieke debat. Ze wilde weer een plek krijgen. Eh één van hun vrienden zegt ook dat ze altijd ja die drijf heeft om mee te doen in het in in het debat, in het maatschappelijke debat. En ehm het is grappig, want dat die stelligheid kan haar ook in de problemen brengen. Want inderdaad in PU zei ze: "Ik wil niet die keten meer op mijn eh nek hangen." En al die vrienden zeiden van: "Moet je dat nou wel zo stellig opschrijven?" Ja. En in 2018 eh zei ze: "Ja, dit wil ikwel." En ze heeft altijd gezegd tegen vrienden Jess. Maar waarom wilde ze het opeens wel? Ja, omdat ze het ook Waarom? Omdat je burgemeester van Amsterdam kan worden in 2000. Jesse Klaver zei ook eh dat ze één keer heeft gezegd tegen hem in 2010 al: "Nou, als er één stad is waar ik wel burgemeester wil worden, dan is het Amsterdam." En ik denk ook een beetje dat de gelegenheid het op gang bracht. Zeg maar toen zijn 2016 dat schreef, toen was Van de Laan gewoon nog burgemeester. Hijschreef zijn brief dat hij ziek werd januari 2017. Hm hm. Op dat moment werd ook duidelijk dat GroenLinkschien wel de gemeenteraadie een keer groot kon worden. Dus opeens kwam ook die vraag werd opportuun en als bij haar een vraag opportuun wordt en zij wordt ook nog eens gepolst Rutger Grootwassink GroenLinksleider toen ging met haar praten. Dan op zo'n moment denk ik dat zij ook wel eh eh zichzelf kent combinatie van ook een beetje eh eergevoel en dan denkt: "Ja, weet je, als iemand het dan moet doen, kan ik hetook wel doen." Dus dus het is ook iets wat ontstaat, denk ik op op dat moment. Dan wil ze winnen hoor ik. Dan wil ze winnen. Ja, dan als ze er helemaal voor gaat, dan wil ze ook winnen. Als ze denkt: "Ik kan dit." Het is ook wel leuk in die ambitie dus toch die cocketterie van eh van N. Ja, toch wel. Een beetje. Het is ook wel leuk. In 2005 doet zij met Groen Links een beweging dat ze wil jongere mensen aanspreken, hoogopgeleide eh mensen. En 2018 wordt GroenLinks voor de eerste keer ooit de grootste partij inAmsterdam. Ze zal het niet zo bedoeld hebben, maar ze heeft eigenlijk haar eigen weg ook gebaand naar de burgemeesterschap. Ja, ze is nu z jaar burgemeester hè van eh van deze stad. En eh ik ik vertelde vorige week aan een vriend op de pont dat ik bezig was met dit programma en toen klamten de twee vreemd voor mij vreemde me aan om wel even dat ik wel even heel goed doorhad dat Amst Hals maar helemaal niet geschikt was voor deze stad helemaal niet begrijpt waar ze mee bezig is en sowieso ook helemaalgeen goede invloed is op bijvoorbeeld de binnenstad hè en en het toerisme en de drukte en eh en dit zijn natuurlijk geluiden die ik toen hoorde en serieus neem maar natuurlijk ook eerder heb gehoord en jullie ook continu. Dus wat voor een wat voor een burgemeester is dit nou? Wat heeft zij nou in Amsterdam tot nu toe gedaan? Wat voor dossiers? Wat voor dingen zien jullie terug waarvan je zegt: "Nou, dat typeert haar eh nou de type haar heel veel, maar wil je het hebben over waarom ze zoveelreacties oproept of wat ze wat ze heft Ja, ik ben wel benieuwd met welke Want ze pakt natuurlijk een aantal dingen aan bijvoorbeeld in de binnenstad en bijvoorbeeld met een erotisch centrum. Waarom er dan waarom ook En dat is denk ik ook waarom zoveel eh Amsterdammers best wel boos op haar kunnen zijn." Nou ja, die binnenstad is natuurlijk een dossier waarvan je kunt zeggen dat ze nog eh Kijk, toen zij begon, toen heeft ze wel meteen en dat waardeerde bewoners heel erg, heeft ze gezegd: "Deleefbaarheid moet vergroot worden." Ze wilde daar een aantal dingen in gang zetten. Er heeft ze een agenda opgemaakt, maar eh z jaar later kun je wel constateren dat de dealeroverlast in de binnenstad groter is eh eh dan het was. Dat er echt nog wel problemen zijn. dat het erotisch centrum wat eh een middel voor haar was om de leefbaarheid in het centrum te vergroten en de positie van sekswerkers dat de kans heel klein is dat dat er gaat komen. Dat ook intern weinig mensen daar vertrouwen inhebben. Dus daar eh eh als als je als zij zou zoeken naar haar erfenis, want ze zit natuurlijk nog vol in het ambt eh moet er nog wel wat gebeuren zodat mensen zullen denken van ja er is echt iets substantieels verbeterd in die binnenstad. Ja eens en tegelijkertijd je ziet nu we leven nu in een stad eh waar heel erg gekeken wordt naar de buitenwijken. Noord, zuidoost, nieuw west. Je kan ermee eens of oneens zijn. Maar die koers van het ongelijk investeren voor gelijke kansen. Marolijn Moorman noemthet vaak. Maar zij is ook de cartrekker geweest voor die masterplannen waar heel veel geld vanuit het rijk is gegaan. Hm hm. Het is allemaal heel abstract. Maar ze heeft daar wel Ja, ze heeft er wel in veel in betekend. En past zij volgens jullie hè na na al die gesprekken bij bij Amsterdam? Ik denk dat zij heel erg past bij eh Amsterdam wat Amsterdam geworden is. En ik denk dat dat ook een beetje verklaart waarom er zoveel heftige reacties zijn. Amsterdam is een veel hoogopgeleidere stad geworden. Ehm er er is eenintellectuele stad, een stad die trots is. Ik denk dat veel progressieve Amsterdammers haar zien als een boegbeeld en ik denk dat zij moeite heeft om in eh met name Volkswijken in Amsterdam voet aan de grond te krijgen, omdat ze daar wat minder eh een natuurlijk onderdeel van is. En daar komt natuurlijk nog bij eh moet toch ook altijd wel bij haar benoemd worden. Eh ze is de eerste vrouwelijke burgemeester. Ze komt van GroenLinks, een oppositiepartij, niet een bestuurspartij. voo niet aan het klassieke beeld van de burgemeester. Dusdat roept ook sexisme op en dat soort zaken. Dus het is een combinatie van allerlei factoren denk ik waardoor dat zo is. Tegelijker die eerste vrouw heeft ze hoe dan ook heeft ze is er baanbrekend in geweest. Ik bedoel ze is de eerste vrouw in 750 jaar Amsterdam. Ze heeft veel gedaan eh voor vrouwenrechters. Eh nou ja, vrouwennetwerk is ze begonnen op een zeker punt. Ze wil die vrouwen veel meer in hun in hun kracht stellen. Ik bedoel Ajax hadden allemaal burgemeesters die hielden van Ajax. Ja, dat zij haatvoetbal. Zij haat Ajax. Ja, dat is Nou, haat Ajax. heeft er niks mee. Nee, [gelach] moet ze heeft ze heeft er heel weinig mee. Toen toen het over de Ajax vrouwen ging, daar heb je gelijk en toen het over de Ajax vrouwen ging, toen was de huldiging opeens heel erg belangrijk. En dat zie je ook gewoon. Ja, misschien is dat ook is dat ook niet gek. Ik bedoel, dus hebben jullie er eigenlijk zelf bij stil gestaan toen jullie begonnen aan dit boek eh dat is alweer een tijdje geleden, anderhalf jaar geleden. Dachten jullie van wij zijn nutwee wij zijn eh hè verslaggevers bij Parol. Jullie volgen haar op de voet. Dat is natuurlijk ook waarom dit waar dit idee vandaan kwam. Hebben jullie gedacht van oké, wij zijn twee mannen, hoe verhouden we ons dan tot die eerste vrouwelijke burgemeester? Hoe hebben jullie daar gesprekken over gevoerd? Nou, ik weet niet of we er echt gesprekken over gevoerd Ja, tuurlijk hebben we er gesprekken over gevoerd. We praten erover, maar het is ook van ja, we moeten er rekening mee houden en we hebben gelukkig heel veel mensen diehebben meegelezen. Eh we hebben zijn we er ook gevoelig voor. Ehm ja, dus daar houden we rekening mee. En ik heb de eerste eh reacties zijn eigenlijk dat het vrij gebalanceerd daarin is. Zij heeft het ook al gelezen, toch? Ze heeft het gelezen. Ja. Wat was de reactie? Zij stuurde een reactie dat ze dat ze zich herkende in veel, zowel positief als negatief, en dat ze het ver en boeiend vond. Ben je tevreden met die reactie? Eh ja, als ze had gestuurd: "Ik had gewild dat je mijn volgende boek schreef, had ik mezorgen gemaakt." Als ze had gezegd: "Ik er herken me echt nergens in", had ik me ook zorgen gemaakt. Dus ik vond dit eh in combinatie met de reacties van anderen vond ik dit een fijne goede reactie. En nog één punt hè, we begonnen er net al een beetje grappend over, maar er is natuurlijk al één recentie ook geweest in het financieel Dagblad en waarin eh er werd gezegd dat jullie op heel veel vragen of eigenlijk alle vragen wel antwoord geven, behalve op die ene vraag, namelijk de scheiding en hoe hetdaarmee zit. Waarom hebben jullie dat niet gedaan? En volgens mij wil iedereen dat een beetje weten, maar ja, kijk. En jullie niet. Nou ja, wat kijk z we hebben afgesproken met elkaar vooraf, zolang het ambt niet raakt doet het er niet toe. En wij hebben geen indicaties dat het huwelijk, de de scheiding zelf aan zich het ambt heeft geraakt. Behalve dat ze heeft gezegd: "Nou, ik heb mijn handen vrij om dit werk te kunnen doen bij de herbenoeming." Word nog wat aan toevoegen Tim? Nee. Ja, de dat is het denk ik. Kijk, eris natuurlijk de hele affaire met haar zoon en het nepwapen. En dat heeft wel dat mensen die we spraken zeggen, dat heeft zo'n ongelooflijke wissel op haar getrokken. Diederik Ebbingen zegt in ons boek dat is misschien het enige moment waarop ze echt twijfelde om te stoppen. Daar zie je hoe iets enorm impact heeft gemaakt. Ze ging over de schouder kijken. Ehm en een jaar later het enige zinnetje wat we over de schiding hebben opgenomen is dat zij zegt eh er is weinig wat werk in de weg staat op ditmoment. We gaan het verder hebben over haar werk, want daar hebben we nog twee andere sprekers ook voor. eh klaarstaan. Eh dat zijn namelijk Fatima Latik, oud stadselvoorzitter en politicus voor de PvdA die nu werkt als consultant en coach en Daan Wijns, fractievoorzitter voor de VVD Amsterdam. Kom erbij. [applaus] Ja, kom zitten. Pak een bugle als je wil. [gelach] Nou, dat durf ik niet. Ik heb jullie allebei gevraagd één eh moment te kiezen uit de afgelopen z jaar. een een bepaald crisismomentwaarin waarin we jullie iets zien eh van haar wat voor wat haar typeert als bestuurder. Eh Daan, we beginnen even met jouw voorbeeld. Dat gaat over de persconferentie na de nacht van 7 november die nu bekend staat als de nacht van de Maabirellen. Eh wil je er nog eerst nog iets over zeggen voordat we gaan kijken? Nee, laten we maar gewoon kijken. Laten we even kijken. Goed, dames en heren, Amsterdam kijkt terug op een gidzwarte nacht en ook vandaag is het nog donker. Haatdragende, antisemitischerilschoppers en criminelen hebben gisteravond en gisternacht Joodse Israëlische bezoekers te gast in onze stad. belaagd in elkaar geslagen. Mijn hart gaat uit naar de slachtoffers, naar hun familie hier en in Israël. Jongens op scooters gingen Kriskas door de stad op zoek naar supporters van Makabi Tel Aviv. Het was hit and run. Voetbalfans werden geslagen en geschopt, waarna de rilsschoppers er weer snel vandoor gingen, vluchtend voor de politiemacht die gisteren massaal op de been was. En ik begrijp heel goed datdit de herinnering aan Progons terugbrengt. En dat dit in Amsterdam is gebeurd is onverdragelijk en onverteerbaar. onverdragelijk en onverteurbaar Daan. Nou, ik was erbij in de zaal net als eh velen van mijn collega raadsellen die ik hier om mij heen eh zie zitten. En op mij maakte dit moment eh en nog steeds ook echt wel diepe indruk eh ook omdat je bij haar echt wel de emotie van het moment voelde. Eh ik weet nog dat zij toen ook ehm eh aan de fractievoorzitters had laten weten ze had ook helemaal niet geslapendie nacht. Dus ze moest dit in één keer zonder slaap moesten die hele dag door al die eh dingen erbij. En eh dit was voor iedereen was dat zo'n moment dat dit gebeurde dat dat toen eh gebeurde met die met die verschrikkelijke aanval op die Israëlische supporters. En ze moest eigenlijk in een heel kort tijdsbestek daar ook een verhaal van weten eh te maken, hè. Dat hebben jullie in het boek ook beschreven. En een paar dagen later hadden we toen eh een extra ingelaste raadsvergadering wat ook nietnou zeer uitzonderlijk is. En eh toen zag je een paar dagen later was het verhaal ook wel weer anders. Ja. Waren er ook andere feiten bekend geworden? Ja. andere feiten bekend geworden. Toen had ze nog steeds deze inleidingen, maar noemde ze ook meer de misdragingen die er ook waren geweest door de supporters van Macabi Telviv eh zelf. Dus dan zie je ook hoe je als burgemeester in zo'n moment ook die gebeurtenissen moet wegen en ook hoe die weging in de loop van de tijd dan ook wel weer kan veranderen en ook hoemoeilijk dat is nog maar ook de de druk die op haar moet hebben gelegen op dat moment. Eh ik vond dat ze dat toen wel heel indrukwekkend deed in die Maar helemaal helemaal helemaal goed. Je zou het helemaal zelf ook precies zo hebben gedaan. Nou, dat weet ik niet. Maar eh het was op dat moment zelf als als burgemeester van Amsterdam vond ik het wel een heel waardig moment dat ze dat toen zo in die persconferentie heeft gezeten. Inmiddels zie je dat er enorme strijd narratief gaande is over die helegebeurtenissen. Maar op dat moment als het gaat over hoe zij als burgemeester dat toen moest wegen, ik denk dat dat voor haar ook wel één van de meest bepalende momenten is geweest over het besturen in eh crisistijd. Vind jij dat ook dat ze daar eh Fatima dat daar een eh dat ze daar een goede afweging heeft gemaakt? Ah, dat is een andere vraag. vind ik dat het goed heeft gedaan. Eh gezien de omstandigheden waarin eh zij de persconferentie moest houden als bestuurder. Ja. Of dat de juiste afweging is. Nee.Eh het heeft te maken met perspectieven op de stad. En natuurlijk een paar dagen later bleek dat kijk ik ben volgens mij wel eens eh geïnterviewd daarna door Parol door volgens mij door eh Marcel Wigman denk ik. Marcel. Ja, toen zei ik: "Ja, vind ik vond het heel bijzonder, want op een gegeven moment was het zo dat je de vrijdagochtend waren wij allemaal wakker geworden in een gids zwarte stad." Ik was dat woensdagochtend al. Ja, want het gebeurde namelijk dinsdagavond. Kreeg gingen bij ons in appgroep rondals je met je hoofddoek rondloopt in de stad beter niet gaan. En ik had visite uit Marokko, mijn nichtje die ik mee zou nemen. En wij stonden woensdagochtend aan het ontbijt en ik lees al die berichten. Ik denk nou, volgens mij niet handig dat wij de stad ingaan. Hm hm. Wij gaan buiten de stad. Dus het heeft te maken met perspectieven. Dus mijn kritiek achteraf was: "Ja, met welke informatie ehm welke informatie krijgt de burgemeester om de afwegingen te maken?" En dat is mijn kritiek heel veel op hetsysteem geweest, dat de stad meer is dan alleen maar de binnenstad en zuid en de grachengordel. Dus als je echt een burgemeester goed wil voeden met informatie en een bestuurder in zo'n positie, daar kan je niet van verwachten dat ze alles weet. Dan moet ze wel echt zorgen dat haar organisatie om haar heen zodanig haar kan voeden dat ze de juiste afweging kan maken. Dan hoeft ze dus niet achteraf binnen twee weken tijd steeds dat verhaal anders. Dus ik snap het dus ik begrijp het. Ik heb ereigenlijk ook geen negatief waardeoordeel over wat ik zie. Het zegt me alleen meer over de staat van onze stad en dat wat dat het en over de staat van het ambt van de burgemeester. Jazeker. Want kijk ehm juist als als juist voor haar als vrouw in die positie ehm daar wordt al heel erg op gelet. Het gaat al helemaal niet over wat je allemaal teweeg brengt en wat hoe hard je inzet. Het gaat over hoe je het zegt, wat je zegt, hoe je erbij kijkt, hoe je wel of geen lippenstift, wat heb je aan? Dus weet je, het is gewoon zo eh bijvrouwen wordt toch anders beoordeeld. Ik bedoel als hier in Ebard van de Laan had gezeten of Joken hadden we anders gekeken was werd het anders beoordeeld. Dus dan moet je ook gewoon echt zorgen dat je de juiste mensen om je heen hebt die je echt kunnen voeden op wat er echt speelt zodat je wel overwogen eh verhaal of een ehm statement kunt maken. Ik denk wel dat ze dit op dezelfde manier had gedaan als van der Laan overigens hoor. Je hebt de Van de Laan natuurlijk ook die persconferentie toen met die eh verschrikkingen bij hethemeltje. Er was ook een ingelaste persconferentie. Dat deden doen denk op dezelfde. Ja, daar was ik ook niet zo helemaal ehast. [gelach] Nee, nee, maar kijk, het gaat erom als je in zo'n ambt zit, kijk, als je burgemeester bent dan sta je a boven de partijen, dus ook boven de politieke partijen en eigenlijk het liefst ook boven alle politieke prietpraat. Eh en sta je ook boven alle partijen in de stad. Dat is een hele moeilijke positie, maar daarvoor is het wel van cruciaal belang dat je weet wat er speelt. Ja.Wat voor effect heeft het op de stad op de lange termijn? Kijk, het de nawe van deze persconferentie die voelden we ook meteen. Nou ja, dat dat is precies die nawe van die persconferentie. Want die nacht zij heeft inderdaad wat Daan ook zei, zij was die hele nacht wakker. Zij werd er ontstond een enorme internationale eh ril ook nog, hè. Eh voet eh Wilders werd wakker. meteen al eh dat er een jodenjacht gaande was. Ehm vervolgens geeft zij die persconferentie. Ze heeft daarover gesproken hè, vooraf intern van ga ikdit woord gebruiken? Ja of nee. Eh ja, eh René de Beukelar, baas van het OM, zegt in ons boek: "Ja, eh wij twijfelden of je dat moest doen omdat eh eh hè omdat je dan ook een bepaald Maar zij voelde heel erg dat ze het gevoel in de stad recht moest doen." Maar je hebt gelijk, want een paar weken later zit zij bij Red Amsterdam-Noord in een gesprek en daar zegt iemand: "Ja, dat je dat toen gezegd hebt heeft ons enorm geraakt, heeft ons enorm gekwetst." En dan zegt eh iemand anders die zegt:"Vond ik een interessante, kijk, zij is een soort golfbreker. Dus zij moet van alle kanten probeert zij de de populistische golf uit Den Haag probeert ze te dempen. Ze moet ook gevoelens uit de stad recht doen. En daarin instelt ze eh mensen teleur. En zelf zag ze trouwens ook wat jij net zei, want ze schreven een interne notitie op dat het woord alleen maar olie op het vuur eh had gegooid. Dus ja, precies wat jij zegt, die afweging op dat moment maken. Wie voed je? Op wat voor manier maak jezelf je afweging? Ja, kijk kijk en dus dat de dus de boodschap die ze wilden zen die snap ik heel goed en die was ook echt noodzakelijk voor een grote deel van onze bevolking in Amsterdam die echt het gevoel hadden we werden aangevallen. Hey, het is onveilig. Ik heb ook joodse vrienden die eh met mij dezelfde berichten deelden over die nachten. Maar ik zeg ik zette dus het perspectief dannaast dat voor mij begon het op dinsdagnacht dat ik dacht: "Oh eh ik wil de stad niet in." Klinkt heel erg raar,maar als je dat zegt moet je bijna je moet je bijna gaan verdedigen en onderbouwen waarom je dat zegt. Voor mij was het gewoon woensdag donderdag was de stad No Go area. Ja, ik ben met mijn nicht naar Antwerpen gegaan en naar Brussel gegaan. Ik dacht: "No way in hell dat ik haar meeneem." Dat zou ik nooit hebben gezegd over mijn stad. Maar is dat dan een verwijt aan haar of aan haar team? aan het ampt. Ja, ik denk dat je dus ik kan het niet beoordelen over hoe dat is gegaan, maar eh gezien de mijn ervaring de afgelopenjaar als het gaat over bepaalde berichten in de stad en dingen die gebeuren is dat het eh het ambt steeds later ingelicht wordt over eh hoe groot deel van de stad kijkt naar vraagstukken waar we het over hebben. Laten we nog even en dat baart mij zorgen, want kijk ja, ik ik bedoel ik zal haar nooit voor afbranden of zeggen: "Goh, wat een slechte burgemeester." ook weet hoe het is. Ja, ook hoe lastig het is. Maar een groot deel van mensen snapt dat niet. Die denkt: "Hè, maar dit is toch Waarom zeg je Waarom zeg je datnou? Waarom Waarom heb ik het niet over mijn pijn en over mijn leed op diezelfde avond?" Hm hm. En dat is wat ik bedoel met eh we hebben in deze stad eh de traditie gehad de afgelopen 30 jaar dat we de boel bij elkaar hielden. Dat we met elkaar in gesprek gingen. Ontzettend met elkaar van van mening verschilde, maar wel aan tafel gingen zitten om te zorgen dat we het allemaal een beetje goed hadden. En ehm ja, in sommige netwerken was door die av door die persconferentie echt het gevoel: "Oh my god, we zijn echt 20 jaarterug gegooid." Want nu moeten we opnieuw gaan uitleggen dat integratiedebat hadden we het opeens over door ik wil heel even terug naar dat kan je haar niet verwijdert laatste woord laat zin. Dat is gewoon een politieke opportunisme in dit land nu op dit moment. Helder ik wil namelijk nog heel even Daan jij begon heel positief hè hierover Femke Halsma in dit voorbeeld van ze heeft het goed gedaan en en de woorden en daar sta je achter. Maar een aantal dagen later in het debat plaats jij haareh dan moet ik het even goed zeggen. Ja. Onder curatele die is wel blijven hangen hè die veel ik heb ik heb op mijn telefoon een leger aan stickers en gifjes waarbij ik allerlei mensen onder curatele plaats. Ah wordt een grap over gemaakt. Ja ja zeker. Heb je nou ooit teruggenomen? Nou ik heb heel even voor iedereen die er niet bij was. Wat even eerste contronding van het Ik heb Heb je het fragment of eh Oké, ik moet gewoon je moet even live nadoen. Ik moet even [gelach] live nadoen. Nee, dus ehm we hadden hier een extraraadsvergadering nog over en nog later ehm en toen waren er ook verschillende rellen ook geweest op plein 4045 hè. Er waren trams in de fik gestoken. De moest meerdere dagen in Amsterdam grootschalig optreden. Er was echt chaos in de stad. En eh en toen was mijn duiding ook en op dat moment klopt hij denk ik ook nog wel dat het gezag niet eh de baas was eh in de stad. Hm hm. En daar vond ik op dat moment dat ze daar onvoldoende eh uitkwam in hoe ze dat dan anders had kunnen doen. Later en toen heb ik ook al gezeg van oké, toenzijn er polierapporten verschenen waar het bleek dat er ook goed was gehandeld en dat er in grote lijnen juist was gehandeld door de politie. En toen heb ik dat ook wel iets andersformuleerd. Je hebt zelfs gezegd dat dat de we hadden geen betere burgemeester kunnen kunnen wensen. Heb je toeg volgens mij heb je dat om naar buit gezegd. Je kan me die uitspraak daar heb ik geen actieve [gelach] collega raadsleden word je flink uitgelast. Nee, maar dus ehm en overigens dat ik dat dat toen gezegd, het zegt ook weliets over haar, want dat raakte haar toen enorm hè. Zij riep toen door de microfoon heen. Eh ja, even een leuke anekdote. Ja. Ja, wat ik leuk vind, want de volgende dag hebben jullie eh een regulaer raadsdebat. Ik Jij mag hier waarschijnlijk niet zoveel over zeggen, maar we hebben het al opgeschreven in het boek. En dan zitten jullie in het fractievoorzitters overleggende overlegt tussen de fractievoorzitter. Dat is geheim. Daar mag je nooit uit lekken. En dan staat Halsem op een gegeven momentop en die loopt weg. Die is boos onder andere op jou. En die gooit dan die deur net wat harder dicht. Dat heb je volgens mij nog nooit gezien, maar behoorlijk hard dicht toch? Ja, het was vrij stevige deur en [gelach] en zij wilde daar een signaal mee afgeven naar jullie, maar volgens mij is mijn afdronk ook een beetje hals. Maar weet ook goed wanneer ze dat moet inzetten om even aan te laten zien te laten zien. Dit is mijn emotie nu. Jullie hebben me geraakt. Hoe hoeveel Ik zie even heel veel gebeuren bijFatima. Nee, ik wil heel even naar Fatima. Wat wat denk jij? Ik heb echt ergeregere bestuurders. [gelach] Ja, maar dat denk ik denk bij Van de Laan was het bewust gewoon opvliegen [gelach] hier van wat je zegt. Maar ja, maar ik denk dat ze het inzet. Dat is mijn punt. Nou luister als je als je als je bestuurder bent, je hebt te maken met de raadsleden en je hebt te maken met raadsleden van allerlei verschillende politieke achtergronden met allerlei andere politieke agenda's en je denkt: "Wat eengelul is dit." Eh laten we het hebben over waar we het over moeten hebben. Dan is dan heb je allerlei trucjes die je hebt. Eh op tafelslaan, wegkijken, je telefoon pakken, alles. Dus maar snap je, dit is wat ik bedoel. [gelach] Dat is waarop focussen namelijk ze opstaan. Dat ze Ja, precies. Gisteren zag ik hier duk bijna op eh Ja, die stond ook op. Ja, dat klopt. Ja, maar maar snap je, dus dit z wat Ja, maar maar misschien wat wat ik wat ik interessant vind. Ik ben benieuwd hoe jij daarnaar kijkt ook Daan is je hebtnatuurlijk eh demonstraties, je hebt zaken die in de stad gebeuren. En één van de dingen die de burgemeester enorm eh ergert is natuurlijk op het moment dat er live commentaar wordt gegeven terwijl de actie nog bezig is. Of hè er is natuurlijk op het moment dat er iets gebeurt in de stad is er bij raadsleden in de politiek, heb jij ook wel eens gedaan, maar ook anderen is er een enorme urge om snel te reageren en te duiden wat er aan de hand is. Terwijl er is natuurlijk ook een soort van laten weeven kijken wat er aan de hand is. Hoe kijk je ernaar? Want ik snap ook dat jij iets wil normeren of iets vindt of iets zegt ervan, maar ondertussen eh het debat in de raad moet dan 10 dagen later nog gevoerd worden. Z nee. Nou ja, ik pak even mijn telefoon erbij, want de kans aanwezig is dat ze nu belt om te corriger Nee, dat is nog niet gebeurd. [gelach] Maar eh dat doen ze namelijk anders wel. En dat vind ik ook helemaal niet erg dat ze dat doet. Dat is dat dat past ook wel bij haar rol. Maar dat is natuurlijk ookwel de politiek van tegenwoordig. Er wordt ook van mij ik heb ook een andere rol dan de burgemeester van Amsterdam. Ik moet ook uiting geven aan maatschappelijke onvrede binnen mijn eigen achterban, binnen mijn eigen electoraal en ook wel wat breder leeft in de stad. En dan vind ik dat ook mijn rol om dat te doen. Eh daar doe ik overigens ook op basis van andere informatie en vaak ook veel beperktere informatie dan zij heeft. Eh en dat dat dan uiteindelijk dan ook weer anders kan zijn. Ja, dat hoort ook bij eh depolitieke rol. Maar dan moet je ook wel de grootsheid hebben om uiteindelijk te zeggen van nou, ik zat ernaast en dat dat probeer ik dan ook wel zo goed mogelijk te doen. Eh maar dat hoort ook wel bij mijn rol als oppositieleider vind ik. En overigens die emotie op dat moment, want dat verhaal is waard en daar hoeven we niet zo moeilijk over te doen, die was wel gemeend hoor. Nee, dat was geen act. En sowieso ik ken Fem Kalsma en eh ook wel goed. En eh die emoties bij haar ook wel dat zit dat diezit die die komt er vrij snel uit. H het mooiste voorbeeld vind ik altijd dat je eh ik heb Edward van de Laan meegemaakt nog als fractiemedewerker en die zat als ze dan debatten als burgemeester dan zat hij heel urenlang stois zijn voor voor zich te kijken en als hij dan het woord kreeg nou dan maakte die gehakt van iedereen en Femke Hallesma zit vanaf minuut é heel driftig nee te schudden en ook mensen te appen om dingen in het debat eh te voeden. Eh dus zij is en dat debatteren is echt echt iets van haar.We gaan even naar het volgende eh volgende voorbeeld omwille van de tijd. Fatima, jij hebt het voorbeeld meegenomen van het eh protest, de demonstratie op de Dam op 1 juni 2020, het Black Liv Matter eh protest. En dat is precies drie vier eh maanden na een lockdown hè, na de eerste lockdown hebben we de foto achter ons. Vertel, wie zie jij hier? Wat zie jij hier? Ja, ik zag hier eh ik zag hier een burgermoeder die eh heel goed voelde wat er speelde in de stad. Die een kijkje kwam nemen. En die button, die vind ikheel bijzonder. Hij heeft nog heel veel hij over gehad. Ehm zat 1873 op toch? Ja, dat is de afschaffing van slavernij. Ehm ja, ze kan gewoon doen wat de meeste burgemeesters doen als iets belangrijks in de stad speelt waar de bewoners iets van vinden en die komt een kijkje nemen. Bij bij haar werd het meteen een soort nationaal drama eh met eh iedereen in Den Haag die zich met gingen bemoeien en eh lockdown en waarom staat ze er en weet ik het allemaal. Ze moest eigenlijk opstappen meteen van veel mensen.Moet weg. Ik weet niet. Ja, ik weet ik kan al die teksten niet meer, want ik voel ik zit niet meer in die bubbel van de politiek, dus ik voel al die onzin niet zo vaak, want je weet het komt en het gaat. Het appt weer weg en dan gaan we gewoon weer over tot de normale orde van de dag. Maar wat ik hier zo significant aan vond is dat ze kwam kijken en er was een hele grote menigte op de dam die waren daar omdat niet voor de lol of om iets af te breken of omdat we niks te doen hadden. Maar er was ietsgaande. Het ging over black life matters en over mensen die graag iets wilden laten zien een statement maken van dit is hoe wij in het leven willen staan in ons land en onze stad. En dan eh vond ik mooi dat de burgemeester kwam op gepaste afstand, kijkje nemen. Ze ging zich niet mengen enzo. Eh en dat gaf mensen heel veel het gevoel van oh we zijn we worden gezien en gehoord en we weten dat niet zo'n manifestatie of zo'n demonstratie iets oplost in de wereld of in Nederland of in onze stad. Maar we zijn gehoord.Maar het lag natuurlijk heel gevoelig vanwege de coronapandemie. Ja, lag heel gevoelig vanwege coronapandemie. Maar maar het al geen coronapandemie was, had het ook gevoelig gelegen. Dat is precies het punt wat ik hier interessant aan vond. Ehm want alles werd erbij gehaald. Ze moeten we moest ook een interpellatie komen toch? Of dat was een spoeddebat en weet ik veel. Motie van wantrouw werd jongen met die moties voor krijg nu al spijt van mijn komst. Nee, niet doen. Maar daar zouden ze echt mee moetenophouden die emoties van wantrouw voordat je één woord debat hebt gehad, weet je wel. Sch, weet je, dus dat hele dat op dat hitserige. Ja, weet je dat de mensen in de stad die trappen daar niet meer in. Die vinden het gewoon toneel. Doe dat alsjeblieft niet. En dat was hier ook. Geef haar een moment om haar verhaal te vertellen waarom ze dit ging doen. Dat zag jij hier ook een burger staan. Hier was natuurlijk wel iets meer aan de hand dan Fatima het nu doet voorkomen. Eh dit ging ook om een demonstratie in coronaperiode waarbepaalde beperkingen aan verbonden waren. En zij heeft er toen gestaan en zei: "Nee, ik wil niet mijn bevoegdheden als burgemeester gebruiken om die demonstratie." Of je echt ontbonden moest worden, dat weet ik even niet meer. Maar toen heeft zij gezegd: "Ik vind de demonstratie te belangrijk." Ja. En daar kwam natuurlijk heel veel kritiek over omdat ze toen zei: "Ik vind maar recht van de demonstratie te zijn." Dat heeft ze later heeft ze dat genuanceerd, maar ze zei het in eerste instantie zeize: "Ik vind de demonstratie te belangrijk." waardoor het leek alsof ze eigenlijk zegt van: "Ik vind dit onderwerp zo belangrijk en daarom ga ik eh dit niet doen waardoor je to te justice krijgt." En eh het eigenlijk leek alsof ze met twee maten ging meten. Eh en daar was natuurlijk in eerste instantie kwam daar heel veel kritiek over. Daar stond er bovenop dat ze met die button stond waardoor het leek alsof we ze actief deelnam aan de demonstratie eh en die steunde en daarom niet wildeingrijpen. Dat was de hele hiji die erover staat. Later heeft ze die uitspraak inderdaad genuanceerd. Ik bedoel te zeggen het demonstratierecht is te belangrijk en dat is denk ik iets waar we het in Groot lijn allemaal over eens willen zijn. Maar daar komt natuurlij vandaan. Nou ja, wat wat je wat je hier ziet gebeuren, dit zijn eigenlijk de twee perspectieven op deze demonstratie. Want ehm inderdaad dit was de politieke discussie die gaande was tegelijkertijd na dat interpellatiedebat. Kijk, Hmmaheeft altijd gezegd: "Het was een verspreking dat ik toen zei te belangrijk." Eh maar goed, het effect daarvan eh was al gebeurd. Maar zij appte ook Syvana Simons na het eh interpellatiedebat met de tekst: "Hé, er is wel iets aan het kantelen in dit land waarmee ze ook eh het belang van de demonstratie en daarmee zeg ik niet dat ze de keuze om niet te ontbinden daarvan liet afhangen van de inhoud, maar zij snapte wel dat voor een hele groep in Amsterdam dit een enorm belangrijke demonstratie was die een kantelpuntwas." En dus je zag die twee die zeg maar die twee verhalen, want als ik mensen sprak over die demo, dan zeggen de de ene groep mensen die zegt: "Ja, dit was een burgemeester die erkende wat er gaande was en wel snapte wat het belang was van de demonstratie." En de andere komen altijd terug op het puur bestuurlijke aspect ervan van waarom heb je nou die woorden? Ja. En natuurlijk ook in het licht van dat een aantal maanden later op het Museumplein met een waterwerper een ander een andere demonstratie wel eh metgeweld wordt ontbonden. Precies. Maar wat wil jij zeggen? Vatimaan je wilde reageren. Ja. Nee joh, is klaar. [gelach] Nee, wat wil je zeggen? Wat wil zeggen? Weet je, ik ben nieuwsgierig. Ja, maar kijk, Jezus, ik ben echt te lang uit het podiotje. [gelach] Is dit nou wat een motie van wantrouwen eh is dit nou een motie van wantrouwen waard? D is wat ik bedoel met het schermen met instrumentarium eh om een burgemeester omdat je je weet ook als je dat doet dat je daarmee ook de aandacht gaat halen, de pers gaat halen. Terwijlik denk ehm er is iets aan de hand in onze stad. Er is iets in beweging in onze stad. Er is een nieuwe generatie die op die eh die aan het opkomen is in deze stad, die niks heeft aan deze politieke symboliek, maar die had wel wat gehad aan het debat van gewoon burgemeester, waarom doet u dit? Waarom staat u daar? Wat is het belang? En u heeft een afweging gemaakt om niet in te grijpen. Waarschijnlijk ook vanwege adviezen van de politie, crowd management, hoe je dus er zijn allemaal legitieme redenen. Dat wasallemaal weg in het debat, want het ging alleen maar over. Ik denk ook dat veel VVders spuiten. Ik ga niet over hem praten, maar achter hebben ook veel VVders hadden anders. Maar ik probeer hier niet eh in verwijten te te kijken, maar ik probeer achteraf te bekijken wat zijn we nou aan het doen met z' allen. Ja, maar ook meneer omdat we we moeten oppassen dat we ook niet het ambt we hebben al in dit land ehm scheidt aan heel veel dus we aan codes aan posities. Dus even zonder Femke Halsem het ambtvan de burgemeester alsjeblieft even uitspreken. Kijk het ambt van de burgemeester los van wie eh wie de het amt bekleedt op dat moment is een belangrijk ambt. En dus je moet ook op oppassen dat je door de acties die je doet de waarde van het ambt niet gaat minimaliseren alsof het een soort speelbal is. En dat was wat ik steeds zie gebeuren. Da gevaar is groter in de grote stad want dat krijgt sowieso heel veel aandacht. Kijk, als je burgemeester bent in Lutjebroek ja dan sorry maar daar ligt wakker van.Maar maar deze discussie is op zich ook niet nieuw. In de jaren 0 was Gijs van Halburg meester van Amsterdam en toen waren er ook grote rellen waren Telegraafrellen. Eh en toen werd er van eh Den Haag had er ook stevig kritiek op het optreden van Gijs van Hal eh en waardoor hij uiteindelijk ook tot aftreden werd gedwongen vanuit Den Haag. Dus die discussie die je nu schetst is niet per se gelinkt aan Venk halsma. Hier in dit geval ging het wel degelijk om eh die onhandige uitspraak die ze heeft gedaan en waar ze denk ik wel echtspijt van heeft gehad. Want inderdaad wat je ook zegt, laatst kwam natuurlij die museum plein rellen en dit was wel een manier om elke keer tegen haar te blijven zeggen van ja je meet wel met twee maten. En da zo zie je zo'n verspreking als het dat was. Denk het wel maar daar kom je toch moeilijk uit als burgemeester. Elk woordje wordt wel gaan door naar het volgende woord. Ik k ik kende een burgemeester dat als je zei je meet met twee maten dan dan stortte de wereld bijna in man. Zij zij roeptdat zich wel meer op hè dan andere burgemeesters. Stop. [gelach] We gaan namelijk door naar het volgende gedeelte en jullie krijgen jullie Tim en David jullie gaan bijna van tafel. En ik wil je nog één vraag stellen, zodat jullie dat even kwijt kunnen. Want de hoofdvraag die hierboven eh hangt is natuurlijk: wordt zij nou steeds uitgesprokener? Wordt zij steeds politieker? Wat denken jullie? Ze wordt politiek gemaakt deels. Wordt ze ook politieker? Nou ja, laten we eerst naar 7 oktober. Wat Geert Wilders elke keer om haarvertrek vraagt een jaar lang. Dan word je dus door het landelijke debat terwijl Geert Wilders hier helemaal niks mee te maken heeft continu in de politiek getrokken. En zij ja, laat zich ook vaak verleiden tot uitspraken die die reactie op oproepen. Tim, nou als je hem iets groter trekt dan zou ik zeggen dat heel veel burgemeesters van steden politieker worden. Omdat dat zie je in Bedapest, dat zie je in New York. Je ziet hè dat er is gewoon als je kijkt naar landelijke regering en hoe steden zich daartoe verhouden, steedsvaker een verschil aan het ontstaan. Dus daarmee wordt uitspraken die jij doet vanuit een stad al politieker. En daar komt ook nog eens bij dat eh Femke Halsema vanuit haar rechtsstatelijke drijf nooit te beroerd is om als zij denkt: "Hé, hier wordt een institutie ondermijnd." Ja, zij gaat niet achterover leunen en wachten tot iemand anders de bal oppakt. Ze gaat dan zelf naar voren stappen. En dat is ook waardoor sommige mensen denken: "Ja, waarom moet je dat nou weer doen? Je kunt toch ook allemaal andere dingenbespreken?" Zeg maar dat hele ga het afval opruimen idee, hè? Dat is één van de Maar aan de andere kant zijn er ook heel veel mensen progressief die denken: "Fijn dat iemand wel een stap naar voren zet en de bal oppakt waar anderen hem laten liggen." Dus dus er is volgens mij zijn van alles voor en tegen te zeggen en dat gaan we doen in het volgende panel. Geeft een warm applaus David Hieman. [applaus] Jullie mogen daar. Ja, want we gaan verder praten inderdaad over die uitgesprokenheid en over dieover die over waar waar Tim het over waar zoveel voor of tegenval te zeggen. En dat gaan we doen eh met twee nieuwe gasten. Ik nodig naar voren uit Lisa Mugge, associate professor aan de UVA politicologie en Paul de Plaa, burgemeester van Breda. Hij zat samen met Halsma in het veiligheidspraad tijdens corona. Kom naar voren. [applaus] Welkom aan tafel. En ik vergeet ook te zeggen Palderpla eh jij en Fem Kalma kennen elkaar ook lang en goed. Klopt. [gelach] Welkom. Ik zag eh net eh ik zag jou netflink neeschud schudden over wat Daan zei over de het optreden van Halsma na Black Lives Nee nee nee ne met name de vergelijkingen met eh Van Hal omdat het echt een hele andere periode is waar de minister van Middellandse Zaken ook echt en het kabinet veel belangrijker was voor de bepaling en de benoeming van burgemeesters. Dus die tijd vergelijken met een huidige tijd waar de gemeenteraad gaat over wel of niet eh steun uitspreken aan een aan een burg eh sorry burgemeester. Hm hm. Ja, dan moet je die tijden nietmet elkaar vergelijken. Ik bedoel, dus dat was meer kijk even los van het feit dat er heel veel te zeggen is over die demonstratie bij Black Bli en ik begrijp heel goed wat ook Fatima zegt. Ehm maar ik vind wel dat je en dat is juist voor het instituut burgemeester de inhoud van de demonstratie moet niet uitmaken voor de manier waarop je optreedt. Want als je dat doet dan ga je toch wel laat ik zeggen de ene demonstratie of de andere demonstratie dan dan krijg je politieke kleur en dat moet je juist als instituutwat voor de hele stad aanwezig is. Ja, moet je dat proberen te komen. En heeft ze dat gedaan in jouw ogen? Ja, even in de discussie en daar zit volgens mij de woordspeling, want ik heb het boek ook gelezen, eh tussen het vraagstuk eh kom ik op voor de demonstratie of kom ik op voor het recht van demonstreren? Het het tweede is heel terecht. Het eerste zou betekenen dat omdat mij een demonstratie eh me zeg maar goed gezind is, dat ik anders zou opereren dan een demonstratie waar ik inhoudelijk niet mee eens ben. En alsdat een situatie is, dan is het meten met twee maten. Ik zeg het ook even in alle eerlijkheid. Waarom heb ik zo'n Waarom hebben sommige mensen zo'n probleem met wijze waarop Nederland omgegaan is met het gazestandpunt? Omdat het meeten was met twee maten. Datgene wat er ten aanzien van Oekraïne en Rusland werd gezegd, dat was allemaal verstrekt duidelijk. ten aanzien van Gaza werd ineens de andere kant op gekeken. Dat voel ik in mijn stad. Die twee maten, die dubbele standaard die we eh in de regering zagenin het buitenlands beleid. Als je dat heel kritisch bent naar jezelf, dan moet je ook kijken, voorkom dat je als burgemeester ook het feit kan krijgen dat je met die twee maten en die dubbele standaard zit. Want dan ben je namelijk voor de ene gedeelte van de stad de held en voor het andere gedeelte ben je de tegenstander. En juist in de tijd waar die polarisatie voor stevig is en die stad uiteen valt, moet je juist als burgemeester, laat ik zeggen, die proberen de boel bij elkaar te houden. Even dat dan toch weer houden. En ik zeghet ook in alle eerlijkheid, we nemen even een pauze. Ja. Nee, maar heel veel [gelach] krijg je met burgemeester. Sorry, sorry, sorry, sorry. Want ik ben ook wel benieuwd, het had ik een paar keer al gegaan over hè dat zij de eerste vrouwelijke burgemeester is en dat zij hè daar begon Fatima ook zelf over gewoon omdat ze vrouw is, hoe we naar haar kijken, hoe haar beoordelen zo'n persconferentie toch eh na na die eh Makabi nacht hoe dat eruit zet. Eh jij hebt daar heel veel onderzoek naar gedaan, Lisa. Wat wat val jou op eh ookin het boek van eh van Tim en David in in de hele sexisme discussie over de kritiek die Hasma krijgt? Nou ja, zij is de eerste vrouw eh als burgemeester in de stad Amsterdam en die vangen de meest wind. Dus de eerste die krijgt altijd de meeste weerstand. En we zijn in Nederland, we hebben nu ja, zo rond de 30% eh vrouwen als burgemeester. Dat is natuurlijk echt heel erg weinig. En de politiek die is eh het politieke instituut is ingericht op mannen. Het is door mannen gecreëerd. Dus eh je hebt daar ook onderzoek naar gedaantoch? Naar die burgemeestercriteria. Ja. Nou ja, we we hebben eh ik heb samen met een collega hebben we een oriëntatieprogramma voor burgemeesters geanalyseerd, een evaluatie daarvoor geschreven voor het ministerie van binnenlandse Zaken omdat er dus zo weinig diversiteit is eh onder die burgemeesters. Dus zij is een ontzettend belangrijk rolmodel om te laten zien dat het kan. Dus die eerste eh op een bepaalde plek, of dat nou in een parlement is of in een raad of in de provinciale staten eh mensen van kleureh vrouwen, dus geminoriseerde groepen in de politiek. De eerste is ontzettend belangrijk, want die krijgt dus de meeste weerstand omdat we het niet gewend zijn. Omdat we dus inderdaad bij een burgemeester denken aan iemand als Eberhard van de Laan en Job Kohen en zeker natuurlijk alle collega's van Fatij [gelach] collega's inderdaad gewoon de zoan ben ik. Ja, de de man in het in in het in het blauwe in het blauwe bak eh als het ware. Eh en als vrouw kan je daar eigenlijk nooit aan voldoen. Dus daar is heel veelonderzoek naar gedaan. En wat ik zo mooi vond in het boek en daar opent het boek mee is hoe zij zich voorbereidt op die sollicitatieprocedure, want zij weet heel goed werkt. Zij moet die witte mannen overtuigen. Ja, ze heeft een appgroep gecreëerd, hè, die heet Voorwaarts. En wie zit er daarin? witte mannen. Alleen maar witte mannen en niet haar vrienden. En dat is precies hoe je dat moet doen. En dat is natuurlijk heel het is om te huilen. Dat is heel erg dat het zo is. Maar dat is wel hoe je dat moet doen. Het is heelstrategisch, want die moet je meenemen, die moet je overtuigen. En als je die aan je kant heb Kijk even naar de witte man hier. Eh ik ben benieuwd hoe PS appgroep heette nu. die moeten je trainen, want eh aan je vriendinnen of aan je eh van vrouwen moet je het in dat opzicht niet hebben. Dus zij laat zien hoe je dat moet doen als vrouw. Helaas. Paul eh ja, volgens mij een groot gedeelte herken ik wel wat je zegt en volgens mij is het ook gewoon ik denk dat de haat eh ik heb het in het boek gezegd de haatdie er soms zichtbaar is richting eh eh Fem Kansma te maken heeft met het feit dat ze Groon links is. Dat is uitgesproken. Het is Amsterdam. Ja, sorry dat ik het zeg, maar niet iedereen houdt van Amsterdam. Eh en dan is het ook nog een vrouw en dat combineert ze en ze is ook nog eens een keer heel slim en dat combineert ze. Ik bedoel even die vier factoren maken dat. En het heeft als vrouw extra zeggen ben je makkelijk een doelwit. Eh ik zag ook bijvoorbeeld het verschil, ik vond het ook wel opmerkelijk van Zane echt ook een helegoede burgemeester van eh Den Haag. van Den Haag. Die was na de rellen in eh Den Haag eh zeg maar zeg maar het politiek geweld in Den Haag had de rust en kreeg de rust om even de boel op een rijtje te zetten. De Makabierelle Makabierelle Femke Halsma dat ik zeg ene noem ik al van Zaan en de andere noem ik Halsma. Dat dat is verkeerd of Hemke. Ehm maar die moesten avond dezelfde dag gaan zelfde avond gaan reageren. En wat was dat? Dat had te maken met de druk die er was. Omdat ik zeg het maar in alle eerlijkheid, deTelegraaf natuurlijk eh bloedrook, wildersbloedrook en op basis daarvan moest er heel snel worden gehandeld. Terwijl iedereen ziet dat in de discussie, zoals Van Zana dat heeft gedaan in Den Haag, even rust, even de feiten op een rij te krijgen, je uiteindelijk gewoon veel meer een evenwichtige vraag kunt houden en veel meer kunt verschillende facetten die op zo'n avond spelen of op zo'n dag spelen veel meer tot zijn recht laten komen. Dat is niet gegund. En dat heeft echt ongetwijfeld ook te maken met het feitdat mensen ja, laat ik zeggen toch op een andere manier naar een vrouwelijke burgemeester kijken. Overigens is wel het interessante dat natuurlijk van de vier grote steden we inmiddels drie vrouwelijke burgemeesters hebben. Dus de wereld verandert wel. [gelach] Nou ja, maar er wordt ook actief beleid opgevoerd eh vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar ook vanuit de gemeente Amsterdam. En terecht omdat het nodig is. Het is een belangrijk voorbeeld. het laat zien dat het kan en daardoor maakt baant zij ook de weg vrijeh voor anderen. Maar goed, dat zij vrouwen is leidt dus ook tot heel veel sexisme, vrouwenhaat. Eh dus je ziet die golf die er die er in dat boek ook eh heel mooi wordt wordt laten zien. Eh ja, dat dat is iets wat we natuurlijk ook hebben gezien bij Sylvana Simons, bij Sigaret Kaag. Ja. Eh we weten uit onderzoek niet alleen in Nederland, maar internationaal dat vrouwen in de politiek meer te maken krijgen met geweld eh eh met met weerstand. Ja. En voordat alle mensen hier eh geen zin meer hebben om in de politiek tegaan, [gelach] ik zie fat mij later ook helemaal af helemaal met de gedachte ergens anders heen. Nee, ik ik ben aan het luisteren naar wat Paul zegt dat het Kijk, op een gegeven moment krijg je het soort zelfverfilling prophecy. Dus de Exact dat je als bestuurder ehm zo voortdurend moet oppassen met wat je doet, wat je zegt, omdat je weet dat er naar jou anders wordt gekeken eh en anders wordt gewogen. Daarom sprak ik daar net aan ook als in de in de rol van de raad. Zeker dat Wilders af en toe roeptoeters.Ja, prima. Ik denk als ik als linkse vrouw als ik Wilders irriteren, het is gewoon feest. Maar voor mij en één voor mij maar voor een het ambt van de burgemeester dan denk ik oké. Dus dat je hebt dat landelijke wat zich bemoeit als één. Maar daarom vond ik die rust en de stabiliteit van de Amsterdamse raadsel van belang omdat je anders eh een bestuurder zo in de positie brengt dat dat je jezelf bijna gaat ehm censureren en of jezelf zo druk op jezelf gaat leggen dat je het allemaal zo goed moetdoen, want anders wordt iedereen boos dat je niet meer eigenlijk echt het verschil kunt maken wat je zou kunnen maken. En dat is en dat vind ik in haar geval en zeker voor ons voor ons als stad en dat dat valt me heel heel vaak op is de manier waarop zij eigenlijk al helemaal klaar moet staan omdat je anders weet je krijgt klappen. Je krijgt de klappen niet omdat ze terecht zijn maar eigenlijk omdat het onterecht is. Dus je krijgt we houden jullie houden elkaar een beetje bezig de hele tijd. de zowel de raad als de alshet college als de pers en eh en de gemeenteraad en en ja, maar ja, want kijk, ik bedoel eh Paul nee, noemt het verhaal van Jan van Sanen die de tijd had om even na te denken wat gebeurt hier even alle feiten op een rij. Wat was er nou gebeurd als Femke had gezegd: "Nou ja, ik ga n geen persconferentie. Ik wacht nog even." Wat was er gebeurd als ze had gezegd: "Nou, ik wacht nog even 6 uur." Nou, Daan, wat had jij gedaan dan? Nee, maar dit kwam bijvoorbeeld ook in de politierapporten kwam dit aan deorde. Als tip werd er gezegd als aanbeveling: Wacht nou met het geven van informatie. Wie was daarop tegen en zei: "Ik wil juist wel meteen informatie gaan geven." Fem Kal. Ja. Waarom? omdat zij, nou ja, dan ga ik voor haar invullen, maar volgens mij zei zij in de raad ehm dat juist vanwege die maatschappelijke dynamiek vindt zij het van belang om de informatie die er is om die actief te delen en eh daar ook echt bovenop te kunnen zitten juist om ook ruimte te kunnen geven aan dat sentimentwat er is. Ik ben het in ik ben het in ik ben het in theorie eens met wat je zegt over de rust die je zou moeten kunnen bewaren en ook dat Jan van Zaander ik ik weet niet de precieze casus in in Den Haag hoe dat dan is gegaan maar dat er wat meer tijd tussen kan zitten is denk ik in theorie goed. Maar inderdaad in het politiek klimaat waar wij waar we in zitten is dat wel wat utopisch. Maar maar het politiek klimaat maken we ook zelf. En ik vind het zelf heel interessant wat jij net zei. Je zat namelijk in debatmet de burgemeester. Die is geen onderdeel van de coalitie. is geen zeg maar in dit geval ook geen vertegenwoordiger van het college. En je zei: "Ik ben oppositieleider." Dat was interessant want je bent geen oppositieleider ten opzichte van de burgemeester. Want de burgemeester is van ons allemaal. En waarom definieer je jezelf dan wel als een oppositieleider ten opzichte van datgene wat ze doet? Niet op moment met je eens als ze portefuillehouder is in de zin van een onderdeel van het college vind ik datMaar daar ging het over hè. Het ging over de uitoefening van haar ov bevoegdheden op dat moment. Ja, maar dat doet ze wel als Maar dat doet ze als bestuursorgaan burgemeester. Ja, dan ga ik toch even en dat is iets dat is iets anders dan het onderdeel zijn van een politiek orgaan wat het college is. En ik zeg dat ook wat is ja wat wat is Ja, want in het colle kijk in het bestuursorgaan burgemeester eh ben je gewoon zelf als het gaat over drugsbeleid ben je zelf verantwoordelijk. Je kunt verantwoordingafleggen. Heb je niks te maken met de coalitie dat doe je gewoon als burgemeester. Eh in de aanpak van openbaar orde en veiligheid. Dat is juist bij de burgemeester als bestuurs zogaan neergelegd om het geen onderdeel te laten zijn van partijpolitiek. Ja, precies. En dan is het dus niet de tegenstelling meer tussen de coalitie en oppositie. Dan is het de raad die de burgemeester ter verantwoording roept. Maar dan ben je een raadslid zoals alle andere. Klop. Nee, uiteraard. Uiteraard. Eh geen misverstand daarover. Maar als het gaat,als ik me even mag maken dan, kijk, het gaat natuurlijk om dat moment ging het over de manier waarop zij leiding gaf aan de driehoek en de uitoefening van politiebevoegdheden en dergelijke. En dan is misschien ben je op dat moment geen oppositieleider voor whatever that may be, maar wel eh eh raadslid die ook de uitoefening van die bevoegdheden moet controleren en daar ook een weging aan moet geven en ook uiting moet geven aan het maatschappelijk sentiment. Wat ik net ook zeg, dat is mijn volksvertegenwoordigende taak. Da daarheb ik ook geen daar heb ik geen bez volgens mij hebben überhaupt eh niet echt een verschil van mening over hier hoor wat je zeg Nee, maar het gaat om hoe politiek want dat was de vraag hoe politiek maak je een burgemeester dan zijn dit die kleine eh woorden die wel het Ja, maar laten we wel zeggen het verschil maak het is zo klein begint het al zeg je. Maar dan ook even dan kritisch. Kijk eh Femke Halsema maakt haar am natuurlijk ook zelf politiek. Dat doet ze in een bepaalde zin door onhandige uitsprakenwaar we dan vervolgens als raad natuurlijk eindeloos tot in details over gaan zitten zeuren. Bijvoorbeeld over die was nou de demonstratie belangrijk of een demonstratiecht belangrijk. Maar ze is ook zeer actief in het maatschappelijk debat. Ik noem bijvoorbeeld haar eh niet aflaten campagne voor de legalisering van hard drugs. Volgens mij staat nergens in de gemeentewet dat dat tot haar taakpakket als burgemeester dat zijn dus politieke stellingnames die ze doet. dat ze heel erg eh dat ze ook veel dingenè waarden Plauver begint ehdie zij waar zij de bevoegdheid voor heeft voor als bestuurder dat ze die alsnog eh via de raad wil regelen. Dat ze een raadsmeerderheid dat ze draagvlak wil creëren voor dingen voor coffieshops of voor het erotisch centrum en ik noem maar wat. En dat ze daar altijd voor kiest. Nou en belangrijk is denk ik om ook te beseffen net over dat dat interview met Theo van Gog dat ze zei: "Ik word geen bestuurder." Dit is ook haar eerste bestuursfunctie. Ze heeft hiervoor altijd volksvertegenwoordigende rollenvervuld. En die ervaring die neemt ze wel heel erg mee natuurlijk naar de invulling van haar Alp nu. Ook nog eens altijd oppositief vertegenwoordiger. Daar komt denk ik een zekere affiniteit voor het debat in mee. Eh en dat zie je dus ook echt in de raad en de onderwerpen die ze aanstijdt. De manier waarop zich er ook daarop opstelt. En dat is niet per se slecht hè, maar gewoon dat dat is wel de manier waarop zich in de raad opstelt. Eh je wilt er geen goed of slecht aan verbinden. Nou, bijvoorbeeld als het gaat over dieehm de inzet tegen coffeieshops, hè, waar Breda de nodige ervaring mee heeft. Eh dus dat je als toerist geen softs meer mag kopen in coffeeshops. Wij zetten als VVD heel erg voor als wil het zelf ook, maar ze durfde niet omdat ze geen raadsmeerderheid heeft. Maar ze kan dit volledig eigenstandig besluiten. Dus dat laat dan toch wel een beetje zien dat ze dat politieke draagvlak wel meewert. Fatima, wil je dat ik hier iets zinnig op zeg? Ja, heel graag. [gelach] Onzinnig mag ook. Kan je je vinden wat Daan zegt dat zedat draagvlak prober? Kijk, soms kijk ik wel eens naar de raadsvergadering. Waarom weet ik niet. waarschijnlijk een thema of wat ik interessant was toch uit de bubbel gestapt zei je net v ja uit de bubbel dus dan kijk je heel anders naar jullie wat jullie ze zijn [gelach] kijk ik naar het debat soms dan denk ik ja ik snap het wel van al die raadsleden want ze wil natuurlijk met de slimste meisje van de van de klas debatteren want kijkke halsam is gewoon ontzettend goed. Dus als bestuurder als debatter dus ja alsje niet met elkaar ehm aandacht kunt creëren als je met elkaar debatteert dan moet je met de sterkste in het debat ik ben het helemaal eens met deze analyse. Dus als je dus je gaat gewoon met de sterkste in het debat en de sterkste in een debat is op dat moment aan gewoon Femke Halsema. Dus ik snap dat wel. Dus ik begrijp die behoefte ook wel, want dan kan je ookeren. Dus I I know. Het is de game snap ik. Maar terug naar de positie van het ambt. Dus wat jij net zegt eh het is helemaal niet mis als een een burgemeester binnen haarbevoegdheden of een onderwerp bij haar bevoegdheeden zoekt naar meerderheden en steun in de raad. Dat is namelijk heel erg verstandig, zeker bij grote maatschappelijke vraagstukken die een effect gaan hebben in die eh in die stad. Maar wat de paflofreactie dan zie gebeuren bij de raad is in plaats van dat jullie dus met elkaar gaan debatteren over het voorstel wat je burgemeester neerlegt, ga je met haar één op één. Natuurlijk heel leuk. [gelach] is of Maar dat is wat ik heel vaak zie gebeuren. Dus ook over of het nou op ofdie eh ik zou wel zeggen tippelzones gaat terug dat andere ding dat eh centrum of het gaat over het legaliseren van de druk dan zie het debat niet meer gaat over die P van de A met GroenLinks of VVD met K bakkeleijen er zitten steeds met die burgemeester waar zij legt jullie een plan voor praat erover. Dus er is ook iets van een soort we doen het ook zelf zelfreinigend of zelf corrigerend vermogen van de raad nodig. En dat is denk ik misschien wel iets aan de politieke partij die nu lijst aan hetmaken zijn. Zet dan ook een beetje een mensen neer die dat spel snappen. Omdat nogmaals, het gaat er maar niet om of Femke Halsem maar zit of Pietje Puk naar de burgemeester. Het gaat maar om het ambt. We hebben één ambt in deze stad die eigenlijk boven de partij moet staan. Da. Ik ben ook niet voor de gekozin burgemeester niet doen. Zorg ervoor dat er iemand is die niet die politieke agenda hoeft te dragen of de politieke opportunisme moet gaan verdedigen. Dat we allemaal het gevoel hebben of je nou links of rechts bent isonze burgemeester. Door de manier waarop het nu gaat. Ja. Ja. Vind ik wel. En dat komt niet alleen maar door als zij iets zegt is het altijd jammer omdat ze linkse burgemeester is. Dus als zij opinie heeft over dat is te makkelijk. Kijk er is wel iets aan en ik denk dat dat Paul het net net goed er zijn bepaalde elementen aan Femke Halsma. die eh haar invulling van het am bijzonder maken eh en die ook inderdaad veel weerstand opbieden aan de ene kant dan en aan de andere kant veel nou bijvoorbeeld de dingen die die Bal netnoemt hè. Dus eh ze is van Groenings dat roept eh voor en tegenstanders op. Ze is een intelligente vrouw. Ze is de eerste vrouwelijke burgemeester. Dat roept gewoon bepaalde emoties op. Zowel positieve als negatieve emoties. En wat ik zelf ook heel erg merk in mijn werk is dat er eigenlijk ook niet een soort middle ground is. Het is een beetje of je houdt van er of je haat er. Maar het gaat nu niet over de rest. Het gaat over jouw rol als fractievoorzitter van de partij in de raad die in het debat ismet je burgemeester. Het gaat maar niet over wat apart debat. Het gaat maar niet om wat anderen vinden. We weten dat het de helft van der houdt en de helft niet. Ik bedoel dat dat hou je als links vooral uit in die posities. Nee, maar je vraagt mij je vraagt mij wat de over het wezen van het ambt en er zijn bepaalde karakteristieken aan de manier waarop zij haar werk uitoefent en ook aan haar persoon die haar invulling van het ambt kleden. En die roepen denk ik die heftige reacties op. Dan ga iktoch nog even een citaat erbij halen van jou Paddenpla, want jij zegt in het boek tegen de journalisten zij eh ze moest in het begin wel wel echt een tijdje ontpolitieken noemde jij het. Wat bedoelde je daarmee? Ja, ik heb het geleend eh overigens van eh een eh een raadzid uit Heerlen, want ik ben voordat ik burgemeester was en Bredaav was ik burgemeester van Heerlen. Toen was dat deed ik na 10 jaar wethouderschap. Eh en toen zei die bur zei die raad zei dat raadsid die zei: "Je moet een beetje ontwethouderen." Endat betekende dat je nog in je oude rol zat van een wethouder die eh een bepaalde opvatting had, gekozen was en eigenlijk ook vond dat Nijmegen linksaf moest in mijn geval. Ja. Ehm eh en dat moest je als burgemeester proberen los te laten omdat dat je rol niet is als burgemeester. En in dezelfde trans zie je natuurlijk dat je als je heel erg uit de politieke kant komt en eh Fem Kansma kwam natuurlijk vanuit een politieke functie zou zo werd er ook naar gekeken. Dan moet je in een aantal opzichten beseffen dat jeeigenlijk minder politiek bent dat je in je in je oude rol was. En het erge is dat iedereen ook op die bril naar je kijkt. En omdat iedereen naar die bril naar je kijkt, wordt je hoeft je maar één keer dit te doen op dat terrein en iedereen zegt: "Zie wel is de politie politicus." Absoluut. Eh en dat maakt het al dat maakt het extra lastig zou je kunnen zeggen. Ja. Slaagt zij daar nu in? Zeg je ze is nu minder politiek dan aan het begin van haar carrière als burgemeester? Ik vind dat ze daarin geslaagd Ik kannatuurlijk moeilijk iets zeggen over datgene in Amsterdam zeg maar. Ik kijk af en toe naar AT5 met veel plezier. Ehm zeg ik eh eh zeg maar als ik mijn avond verveel eh dan zeg maar [gelach] nee nee maar ik heb een soort guilty plas. Ik ga namelijk alle regionale omroepen langs eh omdat ik namelijk politiek junky ben en dan blijf ik toch heel vaak ook al hangen eh bij het gesprek met de burgemeester [gelach] AT5. Dat is echt leuk. Dus maar goed d dat dat is mijn mijn eh nee hadden wij ook maar zo'n AT5 zegik dan in Breda. Ehm maar wat mij opvalt is dat ze dat daar natuurlijk dus ik kan dat hoe dat in de politieke debatten en voor de raadsdebatten gaat kan ik me dat minder voorstellen. Kan ik me dat kan kan ik geen echte oordeel over geven. Wat ik wel merk en dat wordt in het boek ook wel beschreven naar aanleiding van de coronacrisis. Femke Halsma is wel echt een burgemeester die staat voor iedereen als burgemeester in het land. En eh dat is een kwaliteit die misschien voor Amsterdam minder zichtbaar is, maar dieis voor zoveel burgemeesters zo ontzettend belangrijk. En het is niet voor niks overigens ook dat ze dat uitbetaald krijgt tussen aanhalingstekens. Want op het moment dat zij aangevallen wordt staan de burgemeester klaar om haar te beschermen. Omdat het namelijk datgene is wat zij ook in feite eigenlijk heeft geïnvesteerd. Ik zeg het even eerlijk. Ebard was een hele goede eh kennis van mij. We hielden samen ook heel veel voetbal, verschillende clubs, maar dat maakte niet uit. Eh PSV wordt toch kampioen. Ehm eh eh maar dat maakt nietuit. Maar wat Eart weinig deed, investeren in de relaties in het veiligheidsberaad, in de omgeliggende Femke kun je als kleine gemeente, kleine burgemeester eh van een kleinere gemeente, sorry, eh kun je altijd beroep doen op Femke neemt zeg maar de verantwoordelijkheid van ik ben burgemeester als hoofdstad en dat schept verrachtingen en schept verantwoordelijkheden neemt ze echt heel erg serieus. En dat vind ik echt knap, want je zult er maar aanstaan als je ziet wat ze allemaal eh eh te verstouwenkrijgt. Ik ben wel benieuwd, Lisa, hè, als politicoloog en ook met die met die specialisatie in representatie, hoe luister je nou daarnaar naar die ontpolitieke hè, dat doel dat dat zij moest ontpolitieken? Nou ja, ik denk dat ze zij gewoon onder een enorm vergrootglas eh lag en nog meer dan eh andere burgemeesters dan mannen, mannelijke burgemeesters, maar ook eh dan burgemeesters van kleinere kleinere steden. En dat weten we uit de literatuur dat ehm dat dat je het eigenlijk bijna nooit goed kan doen, hè.Dus het is een soort van kort Het gaat ook altijd zo blijven. Het gaat altijd zo blijven. Ja, maar het wordt wel beter, want ze is hier natuurlijk al een aantal jaren. Ze is niet net begonnen, dus ze is daar wel al doorheen. Ze heeft een een deel mee, ze heeft een deel niet mee, maar het gaat nooit helemaal weg. Althans, het is nog een we hebben nog een hele lange weg te gaan. Dus eh wat we zien, we zien een wereldwijd eh we zien een stijging van vrouwen op eh bestuursfuncties eh in eh verschillende politieke lagen, maardaarmee stijgt ook de weerstand tegen die vrouwen in de politiek. En eh op dit moment als ik kijkt naar het naar het huidige [gelach] eh politieke eh landschap in Europa, in Amerika, dan zien we toch die eh autocratische eh mannelijke leiders die behoorlijk sexistisch zijn, echt in opkomst eh ehm die zijn in opkomst. Dus dat dat antwoord daar moet zij zich ook tot verhouden. Tuurlijk moet zij zich daar eh tot verhouden omdat ehm zeg maar de de de mannelijkheid die nu verspreid wordt eh op fora door ehrotate en heel veel van eh soortgelijke eh types in in podcast hoe die gemobiliseerd wordt. Dat is een voedingsbodem voor vrouwenhaat en ook voor haat tegen eh eh vrouwelijke politici. Dus ik denk dat we we hebben een hele tijd zijn we gestegen. Eh er is heel veel gebeurd, heel veel vooruitgang. Er is heel veel over gezegd de afgelopen jaren door eh Sigaret Kaag en de andere mensen staan eromheen gaan staan. Maar ik heb het idee wat ik nu observeer is dat we weer een soort van eh plafond hebben bereikt en dat we nuheel hard moeten verdedigen waar de afgelopen jaren voor gevocht is. Moeten ze dat ook zelf doen? Nee, wij moeten dat met z' allen doen. We zijn daar als maatschappij verantwoordelijk voor, maar zij is wel een boegbeilter. Eh ze doet dat ook wel hoor. Ze krijgt wel één van haar favoriete onderwerpen ook in eh debatten dit eh deze ontwikkeling. En het interessante was, want dat zag ik ook in het boek dat er bijna de verzuchting was en ik dat klinkt heel cynisch hè, maar de verzuchting toen sigopkwam eh en dat de haat ten opzichte van vrouwelijke politica zich op Siget Kaag richtte en daarmee de druk eh en de haat richting eh Femke Hals maar minder werd. Nee, ik bedoel dat geeft ook iets aan van het is lijkt al een soort prooi die ergens dan in een in dat beeld er is. Eh wat het ja, laat ik zeggen, wat wat heel bijzonder is hoe dat werkt. Hm hm. Twee één nog één aspect over het politieke en ik weet niet wat waarom zij soms ook politieker wordt beschouwd. Even los van het van het seksisme. Het heeft natuurlij te makendat zij als linkse politica in een echte linkse stad zit. Ik ben een linkse politicus. Althans, ik heb een linkse eh eh Groen Links PVDA, pardon. Gewon niks ja [gelach] ik moet er ook z Nee nee dat moet er ook Nee nee ja dat klopt klopt klop of twijfelt u nee nee nee nee nee twijfelt u nu hard op in de bal over de fusie nee nee nee nee nee nee andere discussie nee de discussie [gelach] maar voor mij is het makkelijker dat ik in een liberale stad burgemeester b want de koers die de liberale stadvraart is minder gekoppeld aan mij en wat nu eigenlijk alles wat zeg maar voor mensen linkse politiek is waar ze zich tegenkeren in Amsterdam wordt ook gelijk op de burgemeester geplakt En dat maakt haar zeg maar terwijl dat helemaal niet terecht is, maakt het voor haar lastiger en en terwijl ik kan gewoon nog Waarom is dat niet terecht? Omdat zij niet over dat beleid gaat. Kijk, heel Plat zegt zij blijft ook burgemeester. Stel dat Daan dadelijk de absolute meerderheid heeft en een kans ver groot.Ja. Nou, dat dat denk ik ook. En misschien misschien over rechts gaat, dan zal eh Femke Hem nog steeds burgemeester blijven en die zal dan dat rechtse beleid, want het gaat ervanuit dat er dan een koerswijziging plaats gaat vinden, ook weer moeten verdedigen en uit moeten stralen. Ik bedoel even dat is de rol van de burgemeester eh waarbij je op moet kunnen constateren, ongeacht wat ik er persoonlijk voor vind, als de eh als in Breda wordt gezegd wij moeten de auto's meer ruimte geven, ben ik de vertegenwoordiger diedat ook tot uitring brengt. Jullie mogen allebei nog even kort reageren voordat ik eh naar het publiek ga als jullie nog iets hebben. Nou ja, wat ik interessant vind als ik kijk aan het begin van de periode toen Fem Knet toen Fem Knet burgemeester werd eh zag je ook echt dat ze van de politiek af moest en eh dus het het politiek scherp zijn. Ik heb wel eens tegen gezegd: "Laat je wethouders dat nou eens gaan bevechten, want daar ga jij niet meer over. hoef dat hoef jij niet te doen. En als ik nu kijk, danvind ik haar echt een burgemeester die ehm ja niet meer zo dat politieke eh dus jij hebt haar zien ons politiek. Ja. En het is heel logisch. Ik ik ben wethouder geweest en daarna stads voorzitter. Ik moest ook echt omschakelen om te denken: "Oh ja, het gaat ik ga er helemaal niet over nu. Ik moet zorgen dat al mijn wethouders het zo goed doen. Dan hoef ik het niet te doen." Maar dan moet je echt als je een politiek dier bent is dat heel moeilijk. Dus het heeft even tijd nodig. En dat heb ik haar ook echt zien doen. Maar danzie je toch dat wat jij net zegt Paul is inderdaad zo dat je dat omdat zij toevallig van linkse huizen is en het beleid wat gevoerd is voornamelijk de grote linkse coalitie dan wordt alles wat gebeurt in deze stad aan haar gekoppeld. Dus maak mensen maken opmerking over de vuile stad. Ja, de burgemeester. Ja, dat is echt een probleem. Ze gaat er niet over. Ze gaat niet over er zijn eh er zijn journalisten die zelfs een podcast hebben waarin het eh onderwerp is het de schuld van Hans aan de orde komt. Dat kan natuurlijk echtniet. Je geeft mij eigenlijk het opstapje om even naar je journalist schuld van als ik dan nog één stukje kijk eh ik denk dat dat on politiek wel gaande is en eh of dat eigenlijk nog steeds gaande is en of het maar de vraag is of het ook ooit echt volledig tot een einde komt. Is dat het doel in jouw ogen? Moet dat gebeuren of of ze of dut het dan helemaal in hè? Dat kan je ook denken. Ja, ik denk ook dat het bij haar persoon past om altijd wel een zeker politiek niveau te hebben. Het hoort ook moet ookbij je persoonlijk eh een beetje passen. En miss zin nog wel aardig. Ehm eh er was in de media wel wat aandacht over het feit dat ze mij appjes stuurde tijdens eh eh debatten. En dat leek alsof ik dat heel kritisch noemde, maar ik vond het eigenlij positief dat ze dat doet, want ik vind ook dat ze dat moet doen. Eh juist een beetje informatie te geven. En dat past ook al bij dat politieke maar de zijnent toch als je dan iets zegt dat niet goed is onzin, niet waar fout. Maar misschien ook om maar haar eenklein beetje recht te doen. Eh als het een keertje lastig is of als ik het zelf een keertje lastig heb, dan appt ze ook wel van hey hoe gaat dan belt ze ook wel van hé hoe gaat het. Dus dat vind ik dat ook mooi anders op die voet ga ik eventjes naar deze microfoon. Ja, dankjewel. Naar de journalisten Tim en David. Ik heb eigenlijk eerst één vraag aan jullie. Namelijk wordt Rosma eigenlijk de nieuwe kandidaat van jis tegen A. Bij welke verkiezing? Eh ja, dan ben ik ook benieuwd welke verkiezing dat dan eh dat dan is, wantvolgens mij is dat momenteel nog niet aan de orde. Nee, maar zou het kunnen? Nou, ik weet wel dat ze dat ze dat ze haar eh toch altijd wel voorzichtig polsen van eh op het lijstje eh dat ze interessant is. Zelf zegt ze altijd helemaal klaar ermee te zijn. Ehm zei ze ook over burgemeesterschap. Precies. Dat was eh de volgende zin. En tegelijkertijd denk ik ook wel dat zij ehm nou ja, premierskandidaat. Er kan een aantrekkelijke lokroep komen, maar ik denk ook wel zij is wel echt wel klaar met dat Haagse politieke dat datdat komt er wel uit. Maar ja, hetzelfde. Ja, ik ik word nooit burgemeester. Ze werd burgemeester. Dus ja, ik zou het ook niet uit politici zeggen altijd nee tot ze gaan, toch? Dus op zich [gelach] En eh David, wil je er nog wat aan toevoegen of heb jij een een een vraag aan één van de sprekers hier? Of mag ik zelf iets zeggen? Je mag ook zelf iets zeggen. [gelach] Nee. Ja, ik ik ik we hebben het over de ontwikkeling van burgemeester. Eh dat heeft ze echt, denk ik. Maar tegelijkertijd ook in 2019 bijvoorbeeld,ik zei net iets lelijks over die Ajax huldiging. Ehm toen heeft ze ook besloten: "We kunnen die Ajaxhuldiging wel weer op het Museumplein doen." Ze won daar niks bij. Na 8 jaar rechtstatelijk dacht ze of rechtsstatelijk juridisch zei ze: "Dit is mogelijk." Ze ze durft ook die sappen vel te zetten. Ook al heeft ze die politieke eh wint ze de politiek heel weinig bij. Dus het is het is wel eh ja, dat wilde ik toch ook even over zeggen. Hoe zij dit ambt bekijkt vanuit die rechtsstraat.Wil je daar nog op reageren? Ne, vervolgens kregen ze alleen maar blikjes naar haar hoofd. Dus dat sierde er wel denk ik. Ja, en bovendien hoe ze daar wordt uitgescholden voor [ __ ] en alles, dat was natuurlijk super heftig, want dat zei ze ook later als ik de abis aankijk. Één van de meest heftige dingen die ze in die eerste jaren meemaakt. Ja. Nou ja. Ja. Nou ja, zijn er vragen aan eh mijn sprekers of aan de journalisten voor vanuit het publiek? Eventjes goed de handen omhoog, want we zijn met veel. Dan kan ik heteen beetje inschatten. Helemaal geen vragen. Dat geloof ik zeker niet. Hierchter eentje. Hier ook eentje. Zie je hier? Voorzichtige hand. Nee, daar ook. Daar. Ik begin even daar. Maar ik heb u gezien. [gelach] Goedenavond. Ja, ik heb twee vragen. U moet er eentje kiezen. Oké, ik kies. Oké. Ehm ik vind dat dit gesprek tot nu toe heel erg gaat over eh de kwaliteit van het beleid wat ze voert en haar rol als burgemeester. Wat ik ontzettend mis is eh haar ongeloofelijke moed om op die plek te gaan staan in deze tijd. Eh ikvind dat dat onvoldoende benoemd wordt. En het tweede is haar verbindende rol in de stad. Ik weet uit praktische ervaringen met mensen die in de [ __ ] zitten of die uit eh in moeilijke gemeenschappen zitten in een achterstandspositie dat zij hele netwerken door de stad heen heen heeft. Dat ze dag en nacht bereikbaar is en dat ze ook echt dingen doet. En wat is uw vraag? Of aan wie is uw vraag? Nou, wat is jullie ervaring daarmee? Ik hoor alleen van meneer Depers betekent, maar wat betekent ze voor degewone mensen in de stad? Precies. Begin ik even bij Daan. Ja, echt. Nou, ik denk eh dat wij ehm ehm ongeveer 5% van de invulling van burgemeester ambt zien. En inderdaad een heel groot deel van wat daaromheen gaat zijn dit soort dingen wat u noemt, mevrouw. Dus naar het contact met burger met met mensen in de stad eh bezoeken aan wijkcentra, allemaal dat soort dingen die niet op in dat is inderdaad een heel groot deel van het werk wat zij doet. Dus ik denk dat uw analyse terecht is. Eh het feit dat dat nu niet zozeer aande orde is gekomen hier is denk ik omdat we er allemaal over eens zijn dat het heel goed is dat ze dat doet. Dus dat gebeurt is zeker zo. Ja, Flatima, ik vind het heel heel jammer dat het niet We gaan het niet één op één dat kan straks nog, want ze blijven zitten en dan kan dat. Maarv, dank u wel voor je vraag. Vat, wil je er nog wat iets aan toe? Nou ja, ik ben het helemaal eens met mijn vrouw. Kijk, wat ik waar we het nog niet over hebben gehad is eh het type vrouwelijk leiderschap wat zij neerzet in deze stad. En dan heb ikhet niet over en wat dat wat dat teweeg brengt in de stad bij mensen. Dus de de ehm eh het empathische ehm de empathische invulling van haar rol in de stad naar mensen toe. Wat het met mensen doet, hoe ze mensen in beweging krijgt, hoe ze geen hoe ze moeilijke onderwerpen in moeilijke gemeenschappen niet schuwt. Dus weet je, dus ehm ze is niet de burgemeester van pappa en nat houden. Dus ze gaat ook in moeilijke gemeenschap het pittige gesprek aan en dan staat ze gewoon de dingen te doen waarvan zij vindt envoelt. En dat is niet allemaal wat de buune haalt of wat je leest in kranten, want er zit vaak geen journalist erbij. Maar daar heeft ze een hele emancipatoire rol eh en effect die ik tot nu toe niet veel burgemeesters en ik heb er een paar meegemaakt heb zien kunnen doen. Juist omdat ze vanuit het perspectief omdat ze altijd als vrouw moet bewijzen heeft moeten bewijzen wie ze is. Begrijpt ze dat bij andere gemeenschappen heel erg en snapt ze de dynamieken van eh van emancipatie. En ik denk dat ze daarmee de stad heel veelverder helpt. Het grappige is als ik maar afmak het grappige is dat is niet waarop ze uiteindelijk beoordeeld zou worden. Dus als we het hebben over wat zijn nou je legacy dan ging het aan het begin van deze avond dat werd niet genoemd. Terwijl ik vind dat één van de grootste eh eh als het gaat over haar legacy vind ik dat het belangrijkste wat ze heeft gedaan. Al die andere erotisch centrum en het drugs zal maar allemaal een worst wezen. Maar die emancipatoire beweging we gaan evenelangrij geen gewoonte van maken dat er driemensen antwoord geven op de vraag. Ik vond de vraag wel heel mooi. Dus eh Tim nou hou het kort. Ja. Nou ja eh misschien misschien een goede anekdote die u noemt bijvoorbeeld eh in in de coronaperiode was er een eh in Spaaren wouden stonden allemaal eh campers. Dat wist zij en die waren beschikbaar. En zij had door dat er aan heel veel mensen zijn die krap behuisd waren. En vervolgens belt zij Abdulhamid Idriissi in West heel bekend is. En zegt tegen hem: "Ken jij een aantal gezinnen die misschien daar gebruik van kunnenmaken die zelf geen geld hebben om ergens uit de stad wat te gaan doen?" En dat doet ze uit zichzelf. Op het moment dat er eh geweld is tegen lbtq personen in de stad, dan zegt de politie dat zij binnen een seconde 16 ambtenaren appt met heb je het nummer van die persoon? Want ik wil een bericht sturen. Dus dat perspectief wat u noemt, dat is er zeker en dat komt in het boek wel naar voren, maar eh genoeg genoeg genoeg. [gelach] Even handen omhoog. Vragen jongens, vragen. Even kijken. Dit is je moment hè. Dit isje moment. Helemaal niemand. Oké. Nou, dan is nog een vraag. Ik zag ook nog een vraag in het publiek. Wa zijn? Ja, de mevrouw daar. Hou het kort. Eh ik hou het zeker kort. Eh licht apologetisch werk, het nieuwe boek. Ehm rechtsstaat, rechtsstaatelijkheid, daar gaat het voortdurend om, hè. Daar staat zij voor. Toch ben ik van mening met coronabetogingen heeft het belang van het demonstratierecht lichter gewogen dan gezondheid. Dat had anders kunnen zijn. Heel ander onderwerp. Erfpacht. Heel ingewikkeld.Meneer van Schijel, u bent raads voor Forum voor Democratie. Ik vraag [gelach] nu we gaan in debat over. Dus de gemeente eist meer dan ze eigenlijk recht heeft van de erfpers heb ik aan Wat is uw vraag voorgelegd? Is helemaal niet beantwoord. Dus ze beantwoord vragen niet. Maar daar wil ik daar even de als je als burgemeester antwoorden op die manier gaat vragen beantwoorden terwijl u volgens mij bent redelijk ingeweet en dan weet u ook dat hij die vraag eigenlijk niet aan een burgemeester moetstellen. Nee, precies. Want dan moet hij gewoon aan de politiek de vraag stellen en als het gaat over eh want dat een burgemeester dan zegt: "Luister, ik bedoel, want dan krijg ik het antwoord. Ik dank voor uw vraag. Eh ik verwijs hem even door naar de wethouder X Y of Z die erover gaat. Want als je als burgemeester die vraag gaat beantwoorden of eh je bent een eh de papegaai eh van eh de buisspreekpop van het college eh of je hebt een eigen mening en het werkt niet. Tweede waar het gaat over corona natuurlijk in de inde discussie nee geen onjuist eh althans waar het gaat over de bevoegdheden van het college. Een erfach is volgens mij een bevoegdheid van het college. Eh tweede waar het over gaat over discussie over corona natuurlijk in die demonstraties was het heel erg lastig en dan komt die rechtsstaatelijkheid. Maar ik weet wel en dat staat ook in het boek heel erg aangeven dat waar iedereen bezig was met gezondheid en iedereen bezig was met 1,5ve meter en de discussie was Femke in staat om ervoor te zorgen dat er ook oog kwam voor dejongeren die bijvoorbeeld in Amsterdam West op hele kleine plekken zaten. Oog hadden voor de effecten eh voor eh onderwijsmensen et cetera. Dat was zij de eerste, zeg ik in alle eerlijkheid en ik heb daarop meegelift eh in die commissie die dat eh dat andere perspectief anders dan alleen veiligheid en gezondheid in de politieke discussie bracht, in de bestuurlijke discussie bracht en uiteindelijk ook heeft geleid tot echte aanpassingen van het eh coronabeleid. Dus ik vind dat er veel over te zeggen komt die demonstraties,maar dit punt heeft ze echt een verschil gemaakt. Dank u wel. U had ook een vraag. komen terug. Ja, ik wou even terug naar het boek. Eh is de vraag aan de journalisten? Dus zeker ehm om te beginnen wil ik de heren complimenteren met het boek. Ik heb het voor 23 gelezen inmiddels en de rest een beetje doorgebladerd, maar er staat ongelooflijk veel materiaal en ik ben echt onder indruk van wat jullie bij elkaar verzameld hebben. Dus hulde. En ik zou zeggen voor degene die het boek nog niet hebben, koop het maar. Het kost€24 nog wat, maar dan heb je ook wat. Vrag, wanneer komt uw boek? Vraag wanneer komt uw boek? Nu even de vraag. Het is eh het is vooral een een lange reportage die echte moeite waard is. Ehm maar maar nou gaan we toe de analyse [gelach] en de evaluatie en de beoordeling van wat is het nou eigenlijk voor burgemeester? En gewoon de grote vraag die ik zo jullie zou willen stellen voor zover je het durft te beantwoorden. Vinden jullie haar nou eigenlijk een goede burgemeester of niet? En dan let ik vooral ook op wat een burgemeesterbehoort te doen. Dat staat gewoon keurig in de gemeentwet beschreven. Houdt ze zich daaraan en bak ze daar wat van of is het eigenlijk niks? Want het is een grote denken. Dat ben ik met je eens. Een intelligente vrouw, interessante vrouw, maar is het ook een goede burgemeester? Even tot hier. Dank u wel voor de vraag. Ik ga ze voorleggen. Ik begin even bij Helkema. Nou, eer ten eerste bedankt Geert eh Geert Dales, voor de mensen die dat niet weten, bedankt voor het compliment. Oud wethouder hiero van Amsterdam, oudburgemeester van Leeuwarden. Nee, een mooi compliment. Eh is het een goede burgemeester? We hebben in het boek opgeschreven dat in 2018 zocht de stad naar een burgemeester die voor de rechtsstaat gaat staan. Nou, ik denk dat je veel over Halsma kan zeggen, maar daarin heeft de stad die burgemeester gekregen. Het lastige van dit alles is ook eh we ik hoorde het net aan tafel ook dat ze ja, het gaat vaak over haar als persoon en en natuurlijk kan je ook kritieken. We moet het niet iets meer over het ambt gaan en is dat een halsmaof is het de politiek die dat doet? Maar bak ze er wel de vraag. Nou ga ik niet helemaal zo eh maar is ze goed in jouw ogen? Eh dat is een de laser. Dat ga ik eh Ja man, jij wilt daar geen antwoord op geven? Nee, over de rechtsstaat is er heel goed en en ja, kop. Ik denk dat als je mensen vraagt dat ze gegroeid is in de rol van om Amsterdammers heen staan die het moeilijk hebben wat ook een taak van een burgemeester is. Ik denk rond demonstraties dat ze daar ook in gegroeid is. Als je ziet hoe ze bij deUFA in de eerste demonst de bezetting van de ufa het ontruimen had ze echt moeite mee. Vond ze heel moeilijk en later heeft ze daar toch een een andere eh stijl in gevonden en is ze ook wel wat meer burgemeester. Je ziet eigenlij burgemeesters wat meer naar elkaar groeien. Eigenlijk rond demonstraties zie je dat hij steeds meer dezelfde afweging maakt. Ik denk als het gaat om haar erfenis van hè heeft ze nou is de stad aantrekkelijker, leefbaarder, beter geworden, want ze verbindt zich aan allerlei plannen. Dan dan is de jurystill out. Ze is nog actief. Eh en bijvoorbeeld nou wat ik zei rond die binnenstad is echt nog wel eh de vraag of het haar lukt om daar een soort kenting te doen. En bij die demonstraties ja dat ook maar orde en veiligheid. Ehm ik vind het interessant zeg bijvoorbeeld de gebiedsverboden was zij iets wat ze als GroenLinkser heel lastig vond. eh als criminologen ook, want je zegt eigenlijk tegen mensen ehm eh dat ze ergens niet mogen zijn terwijl zij in preventie gelooft, maar daar is ze wel iets opgeschoven en is zeeigenlijk als burgemeester gaan zien dat buurten daar meer behoefte aan hebben. Dus maar durf jij net zoals David Hilkema dus ook geen oordeel te verder? Ik Wat ik probeer te zeggen is ze is daarin gegroeid, maar wat haar erfenis is, ja, daar moet echt nogal wat gebeuren voordat je kunt zeggen dat zij als burgemeester de stad echt heeft veranderd of een erfenis heeft achter. Dus dan gaan jullie nog een boek schrijven. Eh nou ja eh ik ga eerst even dat niet doen, maar misschien later. Ja. Is er nog een vraag? Ja, hierchteris denk ik de laatste vraag. Dus stel hem goed. Dat is een marzeltje noemen we dat in Amsterdam. Maar eh ja, goedenavond Ew Tomai. Ik woon in eh Amsterdam Oostorp. Het werd een beetje aan het begin toegelicht dat Amsterdam steeds meer een stad van de hoog opgeleiden wordt. En eh ik wil even terug naar het elitaire vlak van Femke Halsema. En ehm ik geef één voorbeeld. Eh Fem Kalsma kwam één keer naar Nieuwwest, dan komt ze op een donderdag om 4 uur. Dan ben ik gewoon nog aan het werk en volgens mij halfNieuwwest is dan nog aan het werk. Waar zijn die fullsprieten van de communicatieafdeling en waar zit het elitaire in? Waar kijken jullie naar hoe [gelach] dat hoe dat ze zitten hier op de tribune vermoedelijk. Ja, wat zeg de de communicatieafdeling zit hier? Nou ja, dat bedoel ik. Ik weet niet of ze hun handen opstaken net, maar ik bedoel zij missen dan wel de haarvaten van de stad. Wat eh wat eh mevrouw Latik ook zei, die informatiepositie is niet altijd op orde. Dat merk je gewoon, want een hoop mensen kunnen zeggen ze isverbindend, maar ik weet zeker in Amsterdam Oostroop waar weinig mensen nog stemmen, of in Noord of in Zuidoost, daar is haar positie niet echt onder controle. En van wie zou je nou antwoord willen op deze opmerking? Ik denk dat eh de de journalisten hebben er het langst op gestudeerd, dus dit precies. Heel goed. [gelach] Helemaal Ja, precies. Nero escape. Precies. Die begin ik bij jou. Nee. Ja, je moet hier even Tim het woord geven, want Tim kan dat citaat. Wat wat zegt ze daar zelf ook alweer over?Wat zegt ze waarover? [gelach] De microfoon was opeens weg. In het boek zegt zij eh eh over zij hoort inderdaad tot de elite. Ze zit in een elitaire eh wereld en daar zegt ze zelf over. Dan ga ik nu jij kan beter citeren. Nou, zij zegt [gelach] zij zegt dat dat ze dat ze dat dat verwijt van elite dat ze dat ook onterecht vindt omdat ze zegt: "Er is juist behoefte aan een elite die een stap naar voren doet als burgemeester en hè daarin zich zijn rol pakt en zich niet verschanst." Dat andere van die ehbijeenkomsten 's middags. Ja, dat dat deel ik wel met je dat onhandig kan zijn. En tot twee keer Ja, tot twee keer. Ja. En ook in andere stadsdelen hoor je dat wel. Maar dan kom ik toch even terug. Beetje op wat eh Fatima zei is dat is dat ik ja, ik denk niet dat Halsem zelf de agendadag had zitten prikken voor die middag. Dus dat heeft dan ook misschien eh met haar team te maken. Eh op welk moment ze dat dan inplannen. Ja, ik eh is ik eh ik heb heb de burgemeester meerdere malen op verschillende plekken in de stad gezienen ze komt echt op allerlei momenten. Als ze uitgenodigd wordt, als je er uitgenodigt om 's avonds te komen, komt er 's avonds, komt af. Dus ik vind dat als je wil spreken kan ja je als je de burgemeester wil spreken krijg je er echt wel te spreken als je er wil spreken en ze is betrokken. Ze komt overal in de stad. Ik zeg niet dat dat niet weet je dat is gewoon ik denk dat ze heel veel in de stad is. Dat ze heel veel initiatieven bezoekt. En wat ik ook fijn vind van nou dat ze het ook laagdrempelig doet. Dat ze niet eentrits pers meeneemt omdat ze weet dat ze soms het gesprek wil voeren met de mensen zonder dat er veel bemoeienis is en de menselijke maat toepassen. Dus dat vind ik vind dat heel tof. Ik vind dat één van haar grootste verdiensten, wat ik net zei, de rol die ze heeft in de stad om een beweging te creëren. En dat is iets, ik hoor het woord legacy. Ze is nog steeds bezig. Ze is nog steeds onze burgemeester. Ik zou het heel tof vinden als journalisten, eh biografen, al die mensen die allemaal zo graag dingenschrijven over Femke Halsema ook een keer eh vanuit het perspectief kunnen kijken van haar vrouwelijke leiderschap. Dus niet haar beoordelen op basis van ja eh heeft u het binnenstad? Luister, er is weet je hoeveel burgemeesters zal over de binnenstad aan het zeiken zijn afgelopen 25 jaar. Niemand is het gelukt om die binnenstad op te knappen. Dus ik vind het een beetje te makkelijk. Dus ik zou ik zou jullie op de hart willen drukken als je dan toch kijkt naar haar legacy. Kijk dan breder dan alleen maarde geëikte paarden wa waar je altijd bij mannen naar kijkt. Toerisme. Maar het het het en ook de dingen waar ze echt over gaat. Niet de dingen waar de wethouders over gaan. Het laatste ben ik me helemaal eens en ook voor vanuit een ander perspectief kijken. Wat natuurlijk die spanning eh die ik ik ken natuurlijk ik zie ik gaat even terug naar Breda waar ik op een gegeven moment natuurlij ook probeer gewoon tussen de mensen te zijn en aanspreekbaar te zijn. Wat je natuurlijk het wel echt lastig maakt deafgelopen 10 20 jaar is dat die samenleving gewoon veel harder tegenover elkaar is komen te staan. Waarbij je ook tot een situatie komt dat je heel snel wordt bedacht: "Heyé, daar was je wel. En waarom was je daar dan niet?" Ja, want zeg maar het idee we vormen samen de stad is minder stevig zou je kunnen zeggen. Dat ik bedoel daar kan niemand iets aan doen. Dat is gewoon een feit. Maar dan merk je op een gegeven moment dat alles wat je doet als burgemeester wordt heel snel onder een vergrot grasgelegd. Ik ga naar de moskee toe. Dan zegt de de mensen uit eh tuinzicht: "Waarom zit je altijd thee te drinken daar? Als ik naar tuinzicht ga, waarom zit je met die eh organisatie die nog Zwarte Pieter eh eh doet? Waarom ben je daar überhaupt te zien? Je bedoel die spanning die je in de stad steeds meer ziet en die maakt het voor burgemeesters blij laat zeggen en dan het heel lastig om dat allemaal tegelijk tijd te doen. Of je moet alles bekend maken waar je naartoe gaat en dan krijg je een soortsoort van kijk mij eens op mijn Twitter account of kijk mij zon Blue Sky account wat tegenwoordig dan is of weet ik veel. Eh en dat wil je ook op een gegeven moment te voorkomen omdat het dan lijkt alsof je het niet voor de mensen doet maar alleen maar om jezelf eh te promoten. Even tot hier. Ik wist al toen ik aan deze avond begon dat we echt niet uitgepraat gingen raken. Maar ik ga wel heel even voor nu een pauzeren, want er is nog drank. Dat staat voor jullie klaar in de foeter. Er kan gepraatworden, nagepraat en er is genoeg denk ik nog om te bespreken. Maar niet voordat ik natuurlijk de journalisten van het parool bedank. David Hilkemaan in Wagenmakers geeft nog één keer [applaus] en en [applaus] natuurlijk mijn sprekers hier aan tafel en de techniek en de balie. En daarbij wil ik ook zeggen het boek ook dus aangeraden door mensen hier uit het publiek kunt u kopen bij ons hier in de Valer. Ik wens u nog een hele fijne avond. [applaus] [applaus]