Bezuinigingen in het wetenschappelijk onderwijs

Welkom in de Bali. Mijn naam is Veronica Baas en vanavond ga ik dit gesprek leiden over een onderwerp dat Academisch Nederland al bijna een jaar bezighoudt en waar ze misschien ook wel bijna een jaar van wakker liggen. Ehm de onderwijsbegroting en dat betekent dus bezuinigingen. Het is hier namelijk vast niet ontgaan. Voor de komende jaren staan er bezuinigingen van als alles doorgaat 1,2 miljardo gepland op de onderwijsbegroting. En de grootste klap daarvan valt bij het hoger onderwijs en bij het wetenschappelijk onderzoek. Datbetekent dus bij de universiteiten en de hogescholen. En tegelijkertijd staat er in het regeerakkoord maar liefst 85 keer het woord innovatie eh als oplossing voor werkelijk allerhande maatschappelijke vraagstukken. Eh dat gaan we vanavond met elkaar proberen te rijmen. Of we gaan kijken of dat met elkaar valt te rijmen. En als dat zo is hoe dan? Want wat betekenen die aangekondigde bezuinigingen voor het wetenschappelijk onderwijs en voor de toekomst van innovatief Nederland? Voor welke uitdagingen staan deuniversiteiten en is het eigenlijk allemaal nog wel houdbaar op deze manier? Daarover gaan we in gesprek en mijn eerste panel bestaat uit Barbara Baarsma en Kasper van der Berg. Heel fijn dat jullie hier zijn. Ehm ter introductie of jullie introducties ehm Kasper van der Berg is hoogleraar. bestuurskunde aan de Rijksuniversiteit Groningen. Bijzonder hoogleraar aan de universiteit Leiden, voormalig eerste kamerlid voor de VVD, maar het belangrijkste vanavond voorzitter van de universiteiten van Nederland eh sindsjuni 2024. En de universiteiten van Nederland, dat is de koepelorganisatie waarin de 14 publieke universiteiten van Nederland verenigd zijn en daarmee het aanspreekpunt voor het kabinet zijn. Fijn dat u er bent. Fijn om hier te zijn. juni 2024. Hm hm. Dat betekent dat u er praktisch even lang zit als App Bruins. Eh wie gaat de nieuwe baan beter af? Ja, dat is een leuke vraag. Ehm eh ik ben inderdaad eh een beetje eh midden in een in een storm eh aangetreden eh en een storm die natuurlijk eh voor eengroot deel eh als gevolg van het eh hoofdlijnen akkoord ontstaan is. Niet helemaal, maar eh het is wel een heel heel groot eh deel daarvan. Eh en ik denk dat ehm nou ja, ik kan alleen voor mezelf spreken. Ik heb eh ik heb me er met heel veel energie ingestort. Eh ik heb ja tegen deze baan gezegd eigenlijk ook wel als een ehm eh eh door een realisatie die er bij mij kwam na de verkiezingsuitslag in Nederland eh van november 23. eh die eh al wel deed vermoeden van eh nou ja, eigenlijk alleen instituties die in Nederland deopen en de vrije samenleving ondersteunen, die gaan onze aandacht nodig hebben. Eh en daar valt eh de universiteiten, daar valt wetenschap ook onder. Eh daar is veel te verdedigen, daar is veel te bevechten. En ehm vanuit die optiek heb ik ja tegen deze baan gezegd. En eigenlijk eh twee weken voordat ik daadwerkelijk begon kwam het hoofdlijnen akkoord naar buiten. En daar eh nou daaruit bleek wel dat het inderdaad eh eh heel veel zorgelijke dingen voor onze sector daarin staan. Druk gedaan zou worden. Ja. En nietalleen maar voor onze sector hè. Want je zei ook in je inleiding van waar academisch Nederland al bijna een jaar van wakker ligt. Eh dat is misschien zo. Maar de gevolgen van wat hier te gebeuren staat die gaan ons allemaal aan. Of je nou zelf studeert of werkt op een eh universiteit of eh heel ver van de universiteit afstaat in je dagelijkse leven. Eh dit gaat over ehm wie wij zijn als samenleving. Dit gaat over onze toekomstige welvaart. Dit gaat over ontwikkelingen ten aanzien van onze gezondheid enzovoorts. Eh dus ik zou eheh ik zou het wel heel terecht vinden als die kring van mensen die hier wakker ligt veel groter is dan de mensen die alleen maar direct zelf bij de universiteit betrokken zijn. Dat gaan we proberen vandaag een beetje uit te breiden deze kring. En dan ga ik naar de andere kant. Ehm en dan ga ik ook vragen of u wakker ligt zoteen. Eh Barbara Baarsma ook hoogleraar, namelijk in de toegepaste economie aan de universiteit van Amsterdam, maar ook hoofdeconoom bij Pwc Nederland. En dat betekent dat het aan haar is om leidingte geven aan het bureau dat heel precies in kaart brengt wat voor belangrijke economische en sociale ontwikkelingen er nou spelen en wat dat betekent voor het bedrijfsleven en voor de maatschappij. En ik kan me voorstellen dat die bezuinigingen op het onderwijs nou precies zo'n ding zijn waarvan het eh heel goed mogelijk is dat dat heel vergaande gevolgen heeft voor die maatschappij. Is het iets waar u van wakker ligt? Nou, ik maak me er hele grote zorgen om. Ik ben niet iemand die heel veel wakker ligt. Ik kan vrij goedslapen gelukkig. Maar nee, wat je natuurlijk bedoelt, maak je je zorgen? Ja, ik maak mij grote zorgen en heb ook eh onderzoek gedaan waar hè die waarbij die zorgen die zijn niet gebaseerd op lucht. Die zijn niet gebaseerd op ehm oh wat vervelend dat er minder is hè. Nee, het gaat erom dat ehm dit is gaat over de toekomst van Nederland. We hebben eh onderzoek gedaan waaruit blijkt dat als je kijkt naar de nou en laat ik het anders zeggen. Eh afgelopen week kwam het Centraal Bureau voor de Statistiekmet de gegevens over 2024 en daaruit bleek dat de arbeidsproductiviteitsontwikkeling vorig jaar met 0,2% is gedaald. Het jaar daarvoor was dat 1,3%. En als je kijkt naar onze maatschappij en naar de toekomst, dan kan een economie maar op twee manieren groeien. Dat is of doordat meer mensen meer uren gaan werken of doordat mensen per gewerkt uur meer waarde toevoegen. Dus de arbeidsproductiviteits neemt toe. En wat nu blijkt uit die cijfers van vorige week is dat die arbeidsproductiviteitsontwikkeling dusin plaats van toeneemt afgelopen 2 jaar is afgenomen. Als je over de afgelopen 10 jaar kijkt is die arbeidsproductiviteit maar met 0,2% per jaar gestegen. En dat is enorm zorgwekkend, omdat namelijk de komende 10 jaar het arbeidsaanbod, die andere knop waar je aan kan draaien om op lange termijn te groeien, ja, die getal ongeveer nul zijn, omdat we in een vergrijzende samenleving leven. Ehm wij hebben ook onze houding ten aanzien van migratie is minder positief, dus ook daar is minder ehm eh groei te verwachten. Met anderewoorden, alle toekomstige groei moet uit die arbeidsproductiviteitsgroei komen. En als je dan over de afgelopen 10 jaar maar 0,2% arbeidsproductiviteitsgroei gemiddeld hebt en over de afgelopen 2 jaar zelfs krimp, dan belooft dat heel weinig goed voor de toekomst. Dan heb je dus het onderwijs, het hoger onderwijs keihard nodig om juist die toekomst vast te stellen. Zeker te stellen. Ja. Nou, ik snap wel dat u eh dat u zich zorgen maakt. We gaan zoteen heel graag doorpraten over die eh verhouding tussenonderwijs en innovatie en de economie. Maar ik wil eerst even terug naar het eh de actualiteit van de politiek. Want ehm ook afgelopen week is er weer veel gebeurd op dit dossier. Heel kort het kabinet telde natuurlijk ooit eh een bezuiniging van bijna 2 miljard ehm euro voor. Maar in december is er een meerderheid met het monsterverbond van ja 21 CDA Christen Unie SGP eh gekomen en daarmee is het ehm de bezuiniging eh omlaag gegaan naar 1,2 miljard en dat ligt nu bij de Eerste Kamer. En dinsdagwas de eerste vergadering daarover. Hm hm. Ze zijn er nog niet uit. Ehm hoe hebt u gekeken naar deze behandeling in de eerste kamer? Uw oud collega's? Ja, mijn oud collega collega's, dat klopt. Nou ehm het was natuurlijk best een eh een eh een pittig debat al die eerste dag. eh eigenlijk onverwacht, want eh de behandeling in de Tweede Kamer, daarin hebben eigenlijk de coalitiepartijen de steun van de benodigde oppositie in de Eerste Kamer alvast gekocht door middel van eh die onderwijsdeal. Dus eigenlijkzou het eh nou ja, het het leek echt wel het het had een kat in het bakkie moeten zijn eigenlijk, hè. Door middel van die verlaging van de eh van het totaal te bezuinige bedrag. eh zou je in elk geval de steun van jaar 21 CDA en ChristenUnie eh in de eerste kamer verzekerd moeten hebben. Desondanks werd het best een eh een heel pittig debat eh zowel op de inhoud van de bezuinigingen, maar vooral ook op de rechtmatigheid van de bezuinigingen. Want wat hier speelt, een groot deel van de 500 miljoen die er nunog overblijft voor het hoge onderwijs en wetenschap wat bezuinigd gaat worden, dat is eh geld wat eh toegezegd, toegekend is aan de universiteiten door middel van een bestuursakkoord onder Rutte 4. Eh en dus minister Dijkgraaf heeft eh de universiteiten geld toegezegd. Ja. En daarbij gezegd: "Dit is voor de komende ja 10 jaar." En dat was eh dat was op grond van een eh een analyse die eh eh vlak voor het aantreden van Rutte 4 is gemaakt, die eigenlijk aangaf het eh het de universiteiten in Nederland die hebben1,1 miljard komen zij tekort om te doen wat wij als politiek en samenleving van hun vragen om te doen. Dus eh de universiteiten stonden voor dat bedrag onder water al jarenlang. En onder eh Rutte 4 zijn daar dus reparaties op eh eh op gepleegd en een onderdeel daarvan was het bestuursakkoord. En dat is moet je eigenlijk zien als een soort contract met twee partijen die daar allebei ehm verplichtingen op aangaan. Eh universiteiten zijn dat gaan doen. Eh de staat is dat ook gaan doen. Dat had eenlooptijd van eh van 10 jaar gepland. En na 2 jaar zegt de staat eigenlijk van: "Oh ja, sorry eh wij gaan eh wij gaan bezuinigen. Wij gaan dat niet meer doen." Terwijl de universiteiten eh zelf eh hun verplichtingen zijn aangegaan en moeten nakomen enzovoorts. Nou, dat is een ehm een vorm van onrechtmatigheid die wij als universiteiten zelf meteen eh daarover aan de bel getrokken hebben toen het hoofdlijnen akkoord er lag. Ook bijvoorbeeld eh Nederlandse Orde van Advocaten heeft dat als één van dezoveel rode vlaggen eh ten aanzien van rechtstatelijkheid van het regeerakkoord ehm eh aangemerkt. En eigenlijk is dus best bijzonder dat dat nu pas in de Eerste Kamer een groot politiek thema wordt. Maar goed, de senaat die eh toetst de kwaliteit van wetgeving in de eerste plaats op de rechtmatigheid. En daar is vorige week in het debat dus gebleken. Er zijn nieuwe documenten van opgevraagd. Welke juridische adviezen zijn er vooraf gegaan aan dit besluit? En uit die documenten blijkt nu eh datzeggen eigenlijk alle staats- en bestuursrechtgeleerde die wij daarover gesproken hebben van ja, dit is dus onrechtmatig en als dit doorgaat dan eh kunnen de universiteiten nakoming afdwingen via de rechter. Dus het is eigenlijk een kwestie van Dus u gaat gaat het kabinet voor de rechter slepen als Nou nee, de vraag de vraag is een beetje sneuvelt dit in de eerste kamer of sneuvelt dit eh bij de rechter en senatoren waarvan ook veel eh ehm eh prominente juristen daar zelf ook in die eerste kamer zitten. Ja, die zijnzich natuurlijk nu heel eh eh hard aan het afvragen van wat moeten we hiermee? En daarom gaat dus aanstaande dinsdag het debat verder en zal de minister verder aan de tand gevoeld worden over eh de rechtmatigheid van dit hele plan. En van die eh 500 miljoen die er nu nog ligt. Ja. Ehm dit eh dit hoofd of eh deze specifieke post daarin. Post. Hoe hoe groot is die? Dat is 216 miljoen. Dat is echt substantieel. Dus dat is een groot eh groot deel daarvan. Er zijn andere posten. Een andere grote post iseen bezuiniging die ingeboekt is op het verminderen van het aantal internationale studenten. Dat is 168 miljoen. En dan zijn er nog twee kleinere eh posten, maar ook heel belangrijk. En die gaan met name het Fonds voor eh voor onderzoek en wetenschap. En een deel wat eh van de financiering van MWO, dus dat gaat ook over onderzoeksfinanciering. Ja. Dus dus u hebt lichte hoop. Nou, lichtte hoop. Eh kijk eh ehm eh het is pas gedaan als het gedaan is. En eh eh voor ons is natuurlijk heel erg belangrijk eh hè je kan zeggen van eh ehhet is ook een democratisch proces en elk eh elk kabinet die legt zijn eigen accenten en maakt zijn eigen keuzes. Dat is zo. Maar rechtmatigheid eh en juist een aantal van de eh politieke partijen die nu in deze coalitie zitten, die vinden goed bestuur en regelmatig bestuur en de rechtsstaat heel erg belangrijk. En ik denk dat dat ministerruins is naar de NEC overgestapt. Misschien wel omdat hij voor recht maar goed bestuur stond. Zeker. Dus daar is het laatste woord echt nog niet eh over gezegd. Dus wijkijken met heel veel belangstelling uit eh naar hoe dat debat dinsdag verder zal gaan. Ja, maar toch de politieke wil is er in ieder geval blijkt om flink te bezuinigen op dat hoger onderwijs. En eh voordat ik wil eh doorgaan op hoe dat dan misschien gaat uitwerken op de universiteit als het wel doorgaat of in welke vorm dan ook, even uitzoomen. We begonnen er net al een beetje mee. Ehm, niemand vindt het leuk als er gekort wordt op zijn bedrijfstak. Maar waarom zijn die bezuinigingen op het hoger onderwijs nouspecifiek zo'n slecht idee? Barbara, er was net al een beetje begonnen, die lage productiviteitsgroei. Hoe makkelijk is het verband te leggen met onderzoek en met hoger onderwijs? Nou, daar is ongeloofelijk veel onderzoek naar gedaan. Dat is niet per se makkelijk om dat te doen, maar met ehm ja, economische analyses kun je daar verbanden aan leggen eh ehm eh uitleggen. En ik wil even als je kijkt naar ik als je het hebt over economische groei, dan gaat het natuurlijk niet om groei om de groei. Het gaat erom datuiteindelijk je hebt economische groei nodig om allerlei maatschappelijke ambities die we hebben. Of het nou gaat om de modernisering van de defensie, of het nou gaat om de toegankelijke zorg hè. In een vergrijzende samenleving zal de vraag naar zorg enorm toenemen. Hoe gaan we dat financieren? Hoe gaan we de AOW financieren? Hoe gaan we allerlei andere publieke diensten van rechtsspraak tot politiebescherming, al dat soort dingen, hoe gaan we die financieren? Dus daar is groeien voor nodig. En als je dan kijkt naar hoe kunje op lange termijn groeien, dan zei ik net al, er zijn maar twee knoppen voor. Dat is arbeidsaanbod. Meer uren, meer mensen die meer uren werken. In een vergrijzende samenleving en in een samenleving waarin we de AOW leeftijd al verhoogd hebben en gekoppeld aan de levensverwachting, hebben we die knop eigenlijk maximaal in aangedraaid. Dus alle ballen op de tweede knop en dat is arbeidsproductiviteitsgroei, meer toegevoegde waarde per gewerkt uur. Ik gaf al aan in Nederland blijft die groei hopeloos achter. Niet alleen tenopzichte van dat het historisch was, maar ook ten opzichte van andere landen. En daar hebben we een analyse naar gedaan. We hebben Nederland vergeleken met 23 andere Europese landen en de Verenigde Staten. En als je dan wil verklaren hoe komt het nou dat Nederland zo achterloopt als het gaat om die ontwikkeling van de arbeidsproductiviteit, dan blijkt dat de grootste verklarende factor by far onderwijs is. Nederland geeft veel minder geld uit aan onderwijs van het bruto binnenlands product, dus de koekdie we met elkaar verdienen dan die andere landen. Eh de onderwijskwaliteit gaat hier sneller en harder achteruit dan in die andere landen. Nou, zo kan ik nog een aantal van de variabelen die daarachter zitten noemen. De tweede en dat heeft ook heel erg duidelijke link met ehm wetenschappelijk onderzoek is innovatie. Dat is de tweede hele belangrijke variabele die dat verschil in arbeidsproductiviteit verklaart. En daarnaast heb je nog een aantal andere variabelen. Daar ga ik nu even niet op in. Maar dit is dus ongelooflijkbelangrijk. Dus in plaats van dat wij hier nu zitten te spreken over hoe kunnen we voorkomen dat er bezuinigd wordt, zouden we het eigenlijk moeten hebben over hoe kunnen we meer investeren in onderwijs en wetenschap eh en wetenschappelijk onderzoek. Want dat is uiteindelijk wat in de ons toekomstig groeivermogen bepaalt en dus ook hoeveel er voor de schatkist beschikbaar komt. Want zonder economische groei wordt de schatkist niet gevuld en kunnen we dus al die dingen die zo ongelooflijk belangrijkzijn voor ons welzijn niet betalen. En daarom is het belangrijk. Het is niet eh belangrijk om omdat onderwijs hè de de om dat onderwijs niet gekort zou mogen worden en omdat daar mensen werken die daar nou zoals je zo terecht zei daar ja zich zorgen maken om hun baan. Het gaat veel verder dan dat. Het gaat zowel verder eh als het gaat om innovatie. Het gaat om verder ook zelfs als het gaat om weerbaarheid. Er komen allemaal onzekere ehm eh ontwikkelingen op ons af. Dan heb je een een beroepsbevolking, eenbevolking nodig die goed is opgeleid, die creatief kan nadenken, die de vaardigheden heeft om met die onzekerheden om te gaan. Ook daar is onderwijs voor nodig. Dus het is echt zoveel breder. En het veren eigenlijk van dit moment is hè ehm eh dat heel veel andere landen om ons heen bij hun is dat kwartje gevallen. Eh die zijn eh ik vind zelf Finland daar altijd een heel goed voorbeeld van. Na de inval van Rusland in Oekraïne hadden zij natuurlijk eh meteen een enorme wake-up call met hun eigen lange grens daarin.Die zijn enorm gaan inzetten op nationale weerbaarheid. En voor hun betekende dat ja, defensieuitgave omhoog, maar defensiegave omhoog dat je hebt alleen maar die weerbare samenleving die kun je alleen maar krijgen als je daarnaast ook een goed opgeleide en adaptief eh opgeleide beroepsbevolking hebt. een samenleving bent die vitaal is, waar nieuwe ideeën steeds de ruimte krijgen, waar dat creatieve denken eh eh heel goed eh zijn weg vindt. En om dan met zijn allen dus eh je voor je eigen eh voor je eigenbest wil, voor je eigen veiligheid en je weerbaarheid dat te doen. Eh daar moet je dus eigenlijk niet alleen maar een investeringsnorm voor defensie afspreken. Je moet ook een investeringsnorm in onderwijs, onderzoek en innovatie met elkaar afspreken en je daar ook aan houden. Want eh in Nederland, in Europa is er ook een investeringsnorm als het gaat over eh onderzoek en innovatie. 3% van BBP is eh begin jaren 2000 in Lissabon is ad eh afgesproken. Nederland heeft zich daar nog nooit aan gehouden. Net zoals we totvoor kort ons niet aan die NAonorm eh hielden. Maar je ziet eh in de afgelopen 2 jaar dat steeds meer landen dat wel heel serieus zijn gaan nemen. Behalve Nederland hè. Nederland was onder Rutte 4 daar een beetje naar op weg naar die 3%. dankzij het Nationaal Groeifonds. Dat is nu eh ook weg eh eh weggesaneerd, om het zo maar te zeggen. En dat verdwijnt helemaal uit beeld die drie eh die 3% eh eh die we daarin moeten investeren. We zien dat zelfs België eh Duitsland, Frankrijk, Scandinavische landen die doen eentandje erbij. Eh en wij ja, wat is ons antwoord? Eh eh in Nederland wij nemen de compleet tegenovergestelde afslag en dat eh dat nou ja, nogmaals, je kan het schijnbaar doen, maar doe dit 1 jaar, doe dit 5 jaar, doe dit 7 jaar en je haalt ten eerste de achterstand niet meer in ten opzichte van de landen om ons heen. En eh ja, waar blijf je dan met je verhaal over er is een oorlog op het continent, we moeten met z'n allen investeren in onze weerbaarheid. Ja, en het is dus, ik hoor jullie alle tweezeggen, het is helemaal niet alleen bezuinigingen nu. Het is een gebrek aan investeringen voor een hele lange tijd. Waarom eh is Nederland niet aangehaakt op dat idee dat het eh zinnig is eh om te investeren? Wanneer is die lijn eh uit de pas gaan lopen? Nou, wat vaak gezegd wordt is dat eh eh onderwijs, onderzoek en innovatie heeft niet zozeer veel vijanden, maar het probleem is dat het ook niet heel veel vrienden heeft. Ehm wel en en een belangrijk belangrijke verklaring da geen externe Trump die onsgaat dwingen de norm te halen. Nou ja, dat zou misschien eh eh nog een beetje de silver lining zijn van wat er nu in de wereld gebeurt. Maar één heel belangrijk ding eh wat in ons stelsel misgaat is het feit dat wij eh in onze doorrekeningen van de overheidsuitgave de eh het geld wat we besteden aan eh onderwijs, onderzoek en innovatie zien als een soort consumptie wat je uitgeeft en wat je nooit meer terugkrijgt. Wat alleen maar een last eh zeg maar is. Terwijl alles behalve hè niks is minder waar dan dat eh datblijkt uit heel veel studies dat juist het rendeert. Dus het versterkt je koopkracht, het versterkt je economie. Het het er zit een multiplier op eh de investeringen die je daar doet. Maar in de berekeningen van het CPB en daar kan Barbara natuurlijk nog veel meer over vertellen, maar in die berekeningen van het CPB in die modellen komt het niet terug. terwijl ook de mensen daar heel goed weten dat het in werkelijkheid wel gebeurt. Maar dat is wel de reden en ik heb het zelf ook van dichtbij meegemaaktdat op het moment dat politieke partijen hun verkiezingsprogramma's eh dicht proberen te rekenen, dan kan er in de tekst hele mooie woorden over onderwijs enzovoort staan. Maar in die laatste 24 uur waarin het financieel door eh dichtgerekend moet worden, eh is onderwijs heel kwetsbaar, want daar kun je straffeloos iets weghalen zonder dat het koopkrachtplaatje daar ehm optisch eh eh dat daar iets mee gebeurt. Dus dat gebeurt in de fase van de verkiezingsprogramma's vaststellen. Vervolgens komen de verkiezingen enkomen de coalitieonderhandelingen en gebeurt precies hetzelfde. Dus zolang wij in onze doorrekenmodellen onderwijs, onderzoek en innovatie buiten beschouwing laten als iets wat rendeert voor de samenleving, rendeert voor de economie, blijft deze sector heel kwetsbaar kwetsbaar voor dit soort schokbezuinigingen. Ja. En waarom is het zo moeilijk om die om die cij om die dat renderen in die cijfers te krijgen? Waarom is dat niet Waarom is dat in het zo'n CPS plaatje Waarom zit dat er niet in? Nou is hetCentraal Planbureau die berekent niet alleen de politieke programma's door, maar ook inderdaad bijvoorbeeld een regeerprogramma of iets dergelijk of of een hoofdlijnakkoord, hoe het ook mag heten. En al hele lange tijd is dit ehm onder economen een gesprek met het Centraal Planbureau. Er is namelijk zo'n stapel of misschien wel een veel hogere stapel met eh empirisch onderzoek waaruit blijkt dat onderwijsuitgaven, onderzoeksuitgaven het groeivermogen van een economie beïnvloeden en dus nietlouter een consumptieve uitgave zijn, maar echt een investeringsuitgave. Des al nietettemin zegt het Centraal Planbureau: "Wij gaan dit niet doen, want we weten niet precies eh hoeveel dat dan zal zijn." Dus wat doet het Centraal Planbureau? trekt eigenlijk historisch trends, bijvoorbeeld als het gaat om arbeidsproductiviteit door. En als je in een bepaald jaar meer aan onderwijs en onderzoek zou uitgeven, is er eigenlijk op grond van die hele hoge stapel empirisch onderzoek aanleiding om datlijntje wat naar boven te trekken. En daarmee zie je dus dat de koek die we met elkaar kunnen verdienen zal toenemen. Maar dat effect wordt niet meegenomen. Die baten van onderwijs- en onderzoeksuitgaven worden in die doorrekeningen niet meegenomen. Dus inderdaad, als je bezuinigt op onderzoek en onderwijs, dan komt dat eigenlijk ja als een krijg je speel je geld vrij om bijvoorbeeld en dat is ook gebeurd in deze eh in deze ronde met dit kabinet om bijvoorbeeld korte termijn koopkrachtbeleid eh te voeren.Bijvoorbeeld door nou, ik noem even een voorbeeld die wat heel erg duur is geweest is de halvering van het eigen risico. Het heeft miljardo gekost. En uiteindelijk wat is het effect daarvan? heeft het CPB overigens ook wel kwalitatief op gewezen. Wat doet dat? Dat haalt het ehm dat zorgt ervoor dat dat er minder rem is om onder om zorg te vragen. Dus de zorgvraag zal in de toekomst nog meer toenemen dan die al doet als gevolg van ondermeervergrijzing en eh meer behandelingen die beschikbaar komen. Dus zal eh de schatkist verderuit het lood eh hè zal de begrotingstekort alleen maar toenemen. En dat dus ik denk echt dat juist hier totaal de verkeerde keuzes zijn gemaakt. Eh en dat dat zit dat komt dus ook doordat dat niet goed in die in die doorberekeningen komt. Dus in plaats van historische trends gewoon doortrekken en te verontacht samen dat uitgave investeringen in onderwijs en onderzoek kan leiden tot juist meer groeivermogen. Dat zou enorm ook helpen bij dit soort discussies. Ehm het CPB is heel goed hè dat wij dat hebben. Eh dathebben ze alleen in het buitenland niet. Dus op heel veel punten is het goed om om eh appels met appels te vergelijken. Dus parkeer eh dus eh politieke eh verkiezingsprogramma's echt vergelijkbaar te maken. Ehm alleen op dit punt is het echt wel een nadeel in vergelijking nou met de landen die je al noemde, Duitsland, België, Denemarken, allemaal landen die eh Finland die allemaal juist meer investeren in onderwijs en onderzoek. Ja, het on Maar ik wou ik wou nog één ding toevoegen. Sorry. Als je kijkt naarde rendementen die uit hè deze stapel eh onderzoek komt, dan als je kijkt naar een euro extra uitgeven aan bijvoorbeeld publieke R&D, dat levert ehm €4,20 op. Als je een euro extra uitgeeft aan private, dus bedrijven hè, dat eh R&D, dan is dat zoiets als €2,60. Een extra euro aan onderwijs, hè. Dus nog even los van het onderzoek daarbij, dat is al €1,30. Dus met andere woorden, dit zijn dingen die in de toekomst echt juist meer geld opleveren. En dit soort multipliers die komen niet, het is geen wens denken dat uit de luchtkomt vallen. Dat komt dus uit door wrocht ehm economisch onderzoek. Ja, niet al het ik de economische waarde is denk ik heel duidelijk eh hoewel dus nog niet voor iedereen helaas. Ehm maar het is natuurlijk wetenschappelijk onderzoek is natuurlijk niet alleen maar om de economie te te stutten. Er is ook veel fundamenteel onderzoek. Ehm maar ook daar gelden eh in ieder geval in hoe het nu is ingericht wetten van concurrentie. Hoe doet Nederland het internationaal als wetenschapsland? Nou, gelukkig doet Nederland hetinternationaal ongelooflijk goed, hè. Wij eh als je bedenkt ehm eh wat onze wat onze omvang is, wat onze omvang van onze economie is en hoe relatief weinig we dus in vergelijking met andere landen publiek investeren in eh eh in onderzoek en wetenschap, eh is het eigenlijk verbluffend hoe goed wij het doen, onze universiteiten, onze onderzoeksinstituten die eh in de in de rankings wereldwijd Nederland staat op heel veel eh vakgebieden ongelooflijk hoog eh hoog aangeschreven. Dus wij eh wij boksen boven ons gewicht om het zomaar te zeggen. En eh tegelijkertijd is dat dus iets waar we ongelooflijk zuinig op moeten zijn. Want ehm kennis is eigenlijk onze enige eh grondstof die we in Nederland hebben. We moeten we hoeven het niet te hebben van eh van heel veel andere typen eh economische activiteit die in andere landen wel heel groot is. Bij ons gaat het echt om die eh kennis als grondstof om eh om vooruit te komen, hè. Het economische verhaal eh dat mag inderdaad duidelijk zijn, maar het gaat ook over ehm hoe gaan wijmaatschappelijk eh vooruit? Hoe leiden wij onze mensen op tot eh eh tot kritische denkers? Eh hoe zorgen we dat jonge mensen hun ehm hun kansen kunnen pakken, eh vooruit kunnen komen eh in het leven, het beter kunnen krijgen en niet alleen maar materieel dan generaties daarvoor. Daar staat ook eh het hoge onderwijs voor aan de lat. En dat is ook een hele belangrijke maatschappelijke bijdrage die wij leveren, die wij willen leveren. Maar ehm eh ja, daar helpen dit soort eh dit soort beleid natuurlijk absoluut nietmee. Sterker nog, we zien gewoon dat op heel veel plekken in Nederland eh het aanbod van eh onderwijs, hoger onderwijs heel erg onder druk staat. Dat is zo in het WO, dat is ook zo in het eh in het HBO. En het is dus ook niet zonder reden dat we heel veel regiobestuurders, gedeputeerden die eh zich met onderwijs bezighouden vanuit heel het land, dat die zo aan de bel hebben getrokken over deze onderwijsbegroting. Want zij zien dat eh de aantrekkingskracht van hun regio, maar ook gewoon de vitaliteit vandie reg van dat regionale ecosysteem waar zij in zitten, dat dat ongelooflijk onder druk staat. En dat zijn heel vaak zijn dat eh eh dan kun je zeggen van eh ehm eh wat voor gedeputeerden zijn dat dan? Nou, toevallig zijn dat heel veel BBB gedeputeerden die eh in de afgelopen paar jaar eh daar eh bestuursverantwoordelijkheid hebben gekregen en die dus nu inzien ook van het beleid vanuit Den Haag waar BBB ook in de coalitie zit. Dat werkt heel slecht uit voor heel veel regio's in Nederland. Ja. in Zeeland en in Twenteen ja in Limburg, in Noord-Nederland en ook hè de eerlijkheid gebied ook te zeggen, dit is niet een verhaal van alleen maar de periferen regio's, want natuurlijk juist ook in de Randstad waar eh de meeste mensen wonen en waar het meeste eh van ons BBP verdiend wordt, staat heel veel van het onderwijsaanbod eh eh onder druk. En dat heeft een economische component. Maar ik ik eh ik wil er ook heel graag op wijzen. Dit gaat ook echt over de kansen voor onze jonge mensen. Eh dus eh eerste generatieeh studenten, mensen die eh eh die een plan hebben met hun leven, die daar eh zich echt eh hun hun emancipatiekansen op moeten nemen. Dat is waar eh het hoge onderwijs ook voor aan de lat staat. En dat staat wel op het spel nu. Ja, daar gaan we het zo meteen nog over hebben. Ik wil nog heel even terug naar die internationale ranking, want we hadden het net al over de hè het geopolitieke klimaat. Amerika ehm sinds de Tweede Wereldoorlog absolute koploper op bijna alle wetenschappelijke disciplines. Hmhm. Ehm daar eh nou daar wordt nog veel meer bezuin bezuinigd op hoger onderwijs. Ehm we hoorden al van de minister dat hij hier niet per se ehm een kans ziet om eh in dat gat te springen. Kunnen de universiteiten dat ook zonder zonder de minister? kunnen die Nou, hij heeft hij heeft in ieder geval gezegd dat eh het maar uit dat NWO het maar eh uit een ander potje moet halen. En dat is natuurlijk eigenlijk verdrinkt dat dan de potjes die er zijn voor eh talent dat dat nu eigenlijk ook zo hard nodig is. Dus ik vind dat ikvind dat wrang. enerzijds wel zeggen dat het ongelooflijk belangrijk is dat we ehm hij noemt het eh wetenschappers uit onderdrukte regimes eh een plek geven, wat natuurlijk zeer eh goed is om dat te doen. Alleen ja, dan moet je ook wel eh het geld leveren om dat te kunnen doen en en niet zeggen: "Nou, verdring het maar met andere dingen, want dat is eigenlijk per saldo weer een extra eh bezuiniging." En ik denk dat het dat het goed is als je kijkt naar ehm ehm waar we het net over hadden, deverscharaling van aanbod. Kijk, we als je gaat we hebben het over vergrijzing, hè. Het aantal binnenlandse studenten neemt af in Nederland de komende tijd. Dus wat ik goed vind aan het nadenken over met minder middelen meer doen hè, het effect dat daarvan positief is, hoe kunnen we eh gegeven die demografische trend van minder binnenlandse studenten ehm wel de hè met een andere bekostigingssystematiek ehm de broek op blijven houden? Hoe kunnen we toch eh het met elkaar voor om dit hoge niveau te behouden? Nou, dan kun je of debekostigingssystematiek aanpassen, dus niet meer per student, wat toch ook al een rare prikkel had, hè. Had prikkel van maar zoveel mogelijk studenten laten afstuderen wat niet per se de beste kwaliteitsborging had. Ja, want ik vind heel kort, het is niet helemaal zo, maar die lumpsum is per student die eh studeert, wordt betaald en dat geld krijgt een universiteit en die mag zelf redelijk inschatten hoe ze dat dan vervolgens verdelen op de universiteit. Ja. Dus ik denk dat het goed is om erover na te denken hoe je diebekostiging anders doet. Dat je daar misschien of meer capaciteits eh eisen aan stelt, ook capaciteit per opleiding die echt aansluit bij onze ambitiesectoren. Ehm of dat je daar kwaliteitseisen aan zat. Dus ik denk dat dat dat ehm de universiteiten, de kennisinstelling dat prima hè daar met een voorstel voor kunnen komen. Maar ik denk wel dat dat een dat iets is waar eh één van de weinige positieve dingen die hier dan uit voortkomt waar eh ja waar het ook wel een kwaliteitsimpuls van kan krijgen en misschien toch watinefficiënties die er zitten in de blures die er zijn tussen opleidingen ehm die je mogelijk ik weet het niet hè want je zou dit echt nader moeten bekijken. ehm die je mogelijk uit de weg kunt ruimen. Ja, ik wil hier zo nog op terugkomen, maar we de lumpsum viel al NWO, verschillende potjes. Hm hm. Ehm meneer van der Berg ehm kun je heel even schetsen hoe dat onderwijs nou gefinancierd wordt, die universiteiten nou gefinancierd worden? Ja, ehm voor elke type onderwijs is dat weer anders, hè. Maar voor de universiteiten geldt inelk geval dat er sprake is van een vaste voetfinanciering. Dus er is een soort basisfinanciering die de sector krijgt. die elke universiteit krijgt eh voor de nou ja, voor de basis eh kosten om het zo maar te zeggen. En een groot gedeelte is inderdaad eh financiering per student. Dus hoe meer studenten je hebt, hoe meer geld je daarvoor krijgt. En dat is een ehm dat kun je wel eh uittekenen wat voor prikkel dat geeft. Want eh meer studenten betekent meer mogelijkheden, meer opleidingen betekent meerstudenten, meer locaties betekent meer. Dus er is in de afgelopen 20 25 jaar een enorme opwaartse druk geweest voor universiteiten om maar zoveel mogelijk studenten ehm eh binnen hun muren te hebben. Eh en daar was iedereen het ook over eens, hè. Dat was niet een soort van politiek eh eh politiek verhaal van de universiteiten willen dat, anderen willen dat niet. Eh dat was eh eh dat werd door iedereen als eh goed en eh en gezond gezien en ook stimuleren om eh ja, misschien wel een beetje concurrentie stimuleren. Wie is dan hetmeest aantrekkelijk? Wie wie trekt het meeste studenten enzovoort? Wat nu duidelijk is, is dat dat model eigenlijk hartstikke vastloopt. Want ehm het is heel eh het is nog best te verdedigen misschien dat universiteiten met elkaar wet ijveren over wie het aantrekkelijkste is als het altijd mogelijk is om te groeien. En het is nu de komende decennia kun je wel zeggen zal er geen groei zijn, maar de komende decennia zal er krimp zijn in het totaal aantal studenten omdat steeds minder 18-jarige in Nederland uit deschoolbanken komen. Omdat ehm de instroom van internationale studenten al uit zichzelf daalt en als de plannen van dit kabinet doorgaan nog op een gigantische manier extra zullen dalen door de wet internationalisering in balans. Eh dus om die twee redenen zit je ontegenzeggelijk eh in een Krimpscenario de komende jaren. En daar past een bekostigingssystematiek op basis van studentenaantallen past daar niet bij. Ehm want je krijgt daardoor eh je krijgt daardoor dus dalende eh inkomsten van de eh van deuniversiteiten. En dat gaat betekenen dat allerlei opleidingen om zullen vallen. Dat misschien ook faculteiten omvallen. In het ergste geval eh instellingen eh zullen omvallen. En niemand heeft op dat moment echt regie over waar je eh waar die bekostiging dan precies eh terecht komt. Dus eh er is inderdaad heel veel voor te zeggen om dat gesprek met elkaar te openen. Wetende dat die krimp eraanomt, hoe kunnen we als sector en met name natuurlijk als overheid ervoor zorgen dat dat eh universitaire landschap watin Nederland echt een hoogvlakte is met eh pieken daar bovenop, hoe we dat met elkaar in stand kunnen houden. Want dat is iets wat onze samenleving, onze economie keihard nodig heeft. En we kunnen niet door weg te kijken van een bekostigingssystematiek die eigenlijk niet meer past bij de omstandigheden waar we de komende jaren in zullen zitten, daar maar van weg te kijken, want dan krijg je grote ongelukken. Ja, de minister, je zegt ehm dat eh hij bezuinigingen samen met de partijen in het veld zo verstandig mogelijk wilvormgeven. Ehm wat is verstandig in dit geval? Wat verstandig is, is om helemaal niet te bezuinigen. Als je weet nee, als je weet eh als je weet dat die grote uitdagingen er eh eraan komen, dan moet je zeggen hoe stutten wij deze sector die zo belangrijk is voor de voor de samenleving? Eh dus niet bezuinigen, maar investeren, dat klinkt als een vanuit mijn mond waarschijnlijk als een eh als een makkelijk antwoord. Maar ik wil er ook wel bij zeggen, ik ontmoet natuurlijk ook heel veel mensen die bestkritisch zijn over eh over de universiteiten en die zeggen: "Ja, ehm eh die eh die bezuinigingen die zijn misschien ook wel terecht, want dat dwingt dan eindelijk eens een keer tot scherpe keuzes." En tegen die mensen zeg ik van: "Nou, wees niet bang dat het niet nodig zal zijn dat scherpe keuzes zullen maken om die twee redenen van Krimp die er al aankomen." Eh dat dat zet het dat alleen al zet de sector ongelooflijk onder druk de komende jaren. En dan moet je dus niet nog zo'n ongelooflijke eh grotebezuiniging bovenop zetten, want dan weet je dat het dat het eh dat het nog veel eh moeilijker gaat worden. Eh dus wat is verstandig? Eh wat eh het is verstandig om met elkaar heel goed na te denken over ehm eh als je aan het aanbod van onderwijs kijkt, wat heb je waar eh nodig? Wat wil je waar hebben? waar hecht je ook eh eh belang aan en wat eh waar is de behoefte in de samenleving en waar waar zit ook de wetenschappelijke ehm eh de wetenschappelijke redenen om dat eh om dat allemaal te doen? En ooken eh die hand steek ik heel graag ook in eigen boezem, hoe gaan universiteiten dat goed met elkaar afstemmen en goed met elkaar samenwerken? Want eh daaraan ontkom je eigenlijk niet. Het zomaar op zijn beloop laten. Dat kan als je in een groeiscenario zit, als je in een krimpscenario zit. eh werkt dat heel erg schadelijk. Ja. En eh Barbara, zou er ook een rol voor ehm De minister heeft het over partijen in het veld. Ehm heeft het bedrijfsleven daar ook een zou die daar ook een zeg in moeten hebben of wie of moet de politiekbepalen welke studies universiteiten aanbieden? De politiek niet. Dat zeker niet. Omdat eh ja, daar ja, je ziet nu die korte termijn hoe die regeert. Dat is niet een goede raadgever om hierover na te denken. Want juist als je nadenkt over wat heeft eh een samenleving nodig in de toekomst, heb je een lange termijnperspectief nodig. Dus ik denk dat eh het primair ligt bij de onderwijs- en onderzoeksinstellingen zelf. Maar ik denk wel dat zij moeten heel goed moeten luisteren en in gesprek gaan met actoren die uiteindelijk op dearbeidsmarkt ook actief zijn. En dat zijn ook bedrijven. Ehm en die ik denk dat ook eh dat het goed is om te kijken waar zitten dan die amb hè wat zijn de ambitiesectoren? Welke vaardigheden, welke ehm eh beroepen horen daarbij? We heb ik heb samen met een een eh groep van denkwerken een analyse gedaan waarin we keken voor 2022 waren de cijfers als laatste beschikbaar van naar 10 opleidingen waar de studenten van zeiden dat ze echt heel veel spijt hadden dat ze die opleiding hadden gevolgd en ookwaarbij ze daadwerkelijk in een ander beroep zijn gaan hè een andere vak eh zijn gaan werken. En die op ik noem even een voorbeeld die bovenaan stond dat eh dat waren eh dat was iets van 30% van de studenten die eh horec vrije tijd en faciliteitsmanagement had eh gestudeerd. is een bachelor opleiding daarvan eh had 30% spijt en 50% stroomde ook daadwerkelijk uit naar een andere richting. En als je kijkt naar de toekomst eh 2028 hebben we gekeken, dan zie je ook dat daar een groot overschot zal zijn aan mensen die op dearbeidsmarkt komen dus en en ten opzichte van het aantal vacatures. Dus ik denk dat het goed is om na te denken. Zeg absoluut niet dat deze opleiding moet verdwijnen in Nederland. Absoluut niet. Maar je kunt wel nadenken goh, hoe va op hoeveel plekken gaan we die opleiding nog aanbieden en voor hoeveel ehm eh hoeveel plekken willen we of sorry hoeveel studenten eh willen we daar eh eh bij betrekken. En het gaat niet, ik noem nu deze opleiding, in dat lijstje staan er veel meer en dat gaat maar niet om specifieke opleidingen nubenoemen, maar op een rationele manier daar naar kijken. Goed kijken waar zitten tekortsectoren, welke vaardigheden. Ik heb het ook niet specifiek over eh dat je tot bepaalde beroepen hè, het gaat om vaardigheden. Ehm en ik denk dat het wel goed is om daar breed het net op te halen. Eh en niet maar uiteindelijk blijven het de onderwijsinstellingen en de kennisinstellingen die daar over de regie voeren. Ja. Ja, ik wil daar wel nog aan eh wat aanvullen, want in Nederland is een land waar de vrije keuze van eh 17 18-jarigenom te studeren wat ze willen heel hoog in het vaandel staat. Eh daar zijn we ook echt eh vrij uniek in eh eh ten opzichte van andere landen om ons heen. Hoe vrij we dat laten. Ehm het en daar zit ook heel veel goeds in, hè. Wat ik net ook al zei, hoge onderwijs gaat ook over ontplooiingskansen en jezelf ontdekken en wat bij je past enzovoorts. Ehm maar het is wel denkbaar dat je daar het gesprek met elkaar over voert, want eh de de opleidingen en het onderzoek waar eh waar Barbara het over heeft eh ik weet niet of al dieopleidingen ook in hun voorlichting het daar bijvoorbeeld over hebben van wat wil je ehm en en dit is de opleiding die hier genoemd werd was een HBO opleiding, niet een WO opleiding. En wij doen natuurlijk niet echt beroepsopleidingen, althans voor het grootste gedeelte eh niet, maar het gesprek van ehm wat wil je ermee eh gaan doen? Eh hoe gaat het jou vormen? Welke vaardigheden ga je leren? Eh en hoe wil je die gaan toepassen? Dat is natuurlijk eh best heel relevant ook vooruit het eh perspectief van de student zelf om daarvooraf goed van op de hoogte te zijn en je daar goed geïnformeerd een keuze eh in te laten maken. Ja, ik denk dat het meer is dan alleen voorlichting, hè. Dat in dat lijstje stonden overigens ook WO studies hoor, dus eh academische studies. Ehm maar ik denk dat het dat één is voorlichting inderdaad heel duidelijk. Eh eh de maar je kan ook op een goed moment als je als je als die voorlichting onvoldoende werkt of met nummer fixes gaan werken voor bepaalde eh studies waarvan die niet goed of minder goed aansluiten bij eh deambities eh de maatschappelijke ambities die we hebben. En je kan daar waar echt overduidelijk tekorten zijn, of dat nou in het onderwijs is eh met leraren tekort bedoel ik of als het gaat om in de zorg of of in de technologie ehm hè de hightech. Eh daar kun je het best sturen ook met verleidingsstrategieën, hè. Je kunt bijvoorbeeld collegegeld eh verlagen voor studenten die daarvoor kiezen. Ehm en ik denk dat dat met zowel numerus fixes, voorlichting, maar ook met dit soort verleidingsstrategieën jewel meer kan sturen zonder dat je per se de keuzevrijheid als geheel eh eh op het spel zet. Maar het is wel tijd om te gaan sturen. Ja. Voordat we naar het volgende panel gaan, nog twee vragen. Het eerste is dat nadenken over een ander financi financieringsstelsel, niet die lumsum. Wat voor ideeën zijn er daarover waarvan jij denkt: "Nou, dat is heeft misschien echt nog wel kans van slagen?" Nou eh het con de concrete eh alternatieven die liggen echt nog niet eh op tafel. Eh maar ook hier geldtnatuurlijk van het het loont vaak om naar eh andere landen te kijken hoe ze het daar geregeld hebben. En wat mij wel is opgevallen is dat eh eigenlijk alle landen om ons heen wij zijn echt wel de uitzondering dat wij die eh financiering per student doen en dat we niet op capaciteit bekostigen om het zo maar te zeggen. Dat wil niet zeggen dat alle scenario's rondom capaciteits eh bekostiging dat die goud zijn. Want eh het gebeurt ook, want capaciteitsbekostiging, wat betekent? Ja, dan eh dat kan dus in vele soortenen maten eh gebeuren, maar waar het in de kern om gaat is dat je met elkaar een bepaalde capaciteit afspreekt. Zoveel studieplekken zijn er in verschillende eh in verschillende domeinen en dat daar de bekostiging op eh eh op plaatsvindt. En dan kun je dus daarmee kun je ervoor zorgen dat eh opleidingen die wij die minder studenten aantrekken of die een dalende studenteninstroom kennen, dat die niet meteen in de financiële problemen eh komen. Alleen de ehm de alder onder het gras is natuurlijk hoebepaal je en wie bepaalt dan eh hoe die capaciteit eruit ziet. En ik ben het helemaal met Barbara eens. Eh als je dat aan de politiek overlaat, dan krijg je heel snel een vrij korte termijn. ehm eh blik daarop. Wat een tragische constatering is, maar eh de ja, dus dus de eh de universiteiten zelf hè, de instellingen zelf, die zouden daar de allerbelangrijkste eh zeggenschap in moeten hebben. En waar Nederland gewoon ook in de wereld bekend in staat, de goede samenwerking tussen universiteiten en hetbedrijfsleven ehm of werkgevers om het zo maar te zeggen. Dus dat aanvoelen is wel belangrijk. Maar nogmaals, er liggen hier nog geen concrete plannen over op tafel. Mijn punt is eigenlijk van we moeten uit die groef van eh eh van dat bekostiging per student eh goed is, omdat de omstandigheden daar niet meer bij eh aansluiten. En eh dat gesprek moeten we met elkaar voeren. Eh verschillende alternatieven, daar zitten ook weer eh haken en ogen aan natuurlijk. Eh en nogmaals eh juist in het WO gaat het niet alleen maar om tehet gaat voor een belangrijk deel om te keteren aan de eh arbeidsmarkt, maar niet alleen eh eh gaat het eh gaat het daarover. En eh daar moet ook die ruimte eh voor zijn en dan moet die ruimte ook voor blijven. Want één van de dingen die vaak genoemd worden, er gaan in Nederland misschien teveel mensen geesteswetenschap eh eh studeren of eh is daar dan wel vraag naar enzovoorts. Nou, dat zien we natuurlijk nu in die onrustige wereld waar we in eh leven dat het heel heel fijn en heel belangrijk isdat we een aantal mensen hebben die die Russische taal en cultuur bijvoorbeeld eh beheersen of als het over het Midden-Oosten gaat enzovoort. Dus ook ja, die ehm de ik ik kan me helemaal achter het punt gaan van maatschappelijke behoefte is belangrijk, maar wat die maatschappelijke behoefte precies is, is eh niet alleen maar economisch en is ook niet altijd heel goed te voorspellen. Wel het punt van de vaardigheden hè, die zijn op een veel langere termijn te voorspellen dan specifieke beroepen om het zo maar tezeggen. Maar ja, het het gesprek moet op gang komen en wij zullen dat eh ehm eh nou ja eh wij zien dus dat daar iets moet veranderen. Hoe en wat en in welke variant en wie op welke manier erbij betrokken is, daar zullen we natuurlijk heel nauwlettend eh naar gaan kijken. Wel één de aanpassing van het bekostigingsmodel is niet een manier om bezuinigingen door te jagen. Dat wil ik echt gezegd hebben. Ten tweede, economie is gaat niet alleen over geld. Economie gaat over welvaart. En voor een voor eeneconoom betekent welvaart iets wat, laten we zeggen in gewone mensal welzijn is. En als je kijkt naar wat uiteindelijk het hoogste is, wat we allemaal nastreven, hoge levenstevredenheid of gelukscores. Eh Nederland hè kwam twee weken geleden kwam het World Happiness Report uit en Nederland staat gelukkig nog altijd in de top vijf op de vifde plek. Maar uiteindelijk als je probeert die gelukscores te verklaren, dan blijkt één van de allergrootste verklarende factoren niet je inkomen te zijn. Hm hm.Maar het gevoel dat je regie hebt op je leven. En onderwijs en onderzoek is een manier om het gevoel te hebben dat je regie hebt op je leven. Ja, omdat je werkzekerheid geeft, maar ook omdat het je die weerbaarheid geeft waar we het eerder over hadden in een onzekere wereld. Hoe ga ik daarmee om? Hoe kan ik me aanpassen? Welke vaardigheden heb ik? Dus ik wil echt het misverstand hier dat de econoom hier zit die het alleen maar over geld heeft. Nee, een ecoloom, de economische wetenschap denkt breed enziet ook de rol van onderwijs op die manier. Maar ja, een euro kan je nou uit de schatkist maar één keer uitgeven. Dus je moet hem wel maatschappelijk zo relevant mogelijk maken. Ja, en dat is dus hebben we net geleerd ook door te investeren in het onderwijs en in de wetenschap. Heel hartelijk dank voor dit eerste panel. Eh jullie gaan op de eerste rij zitten. Weet mij te vinden als er iets eh ontbreekt in het tweede gesprek. zwaai en dan kom ik even naar je toe. Maar ik ga heel graag door met het volgende panel, want eh we hebbenhet gehad over een onzekere wereld, maar ook op die universiteiten is die eh onzekere wereld all lang aangekondigd. Ehm en hoe dat is om daar te zijn, maar ook hoe het zover heeft kunnen komen dat de maatschappij ehm op een bepaalde manier naar de wetenschap en het onderwijs kijkt. Ehm daar wil ik het over hebben met mijn volgende panel. Dat bestaat uit Remko, Breuker, Frank Kuper en eh Cedric Raad. Ehm kom hier bij mij aan tafel zitten graag en dan ga ik jullie ook introduceren. Ik eh houde Ik geloof datjullie op de academische hiërarchie eh staan, dus die volgende hou ik maar even aan. Daar bedoel ik verder niks mee. Ik begin met eh Remco Breuker, Koreaadeskundige vertaler en hoogleraar Korea studies aan de universiteit Leiden. En eh deze studie stond op de planning om eh op te laten gaan in de bredere bachelor eh Azië studies. Dat plan is even uitgesteld, voorlopig uitgesteld vanwege grote weerstand vanuit de ontleidingen onder andere en voornamelijk misschien wel van eh Remco zelf. Ehm één van de grote krachten achter WOin actie eh de landelijke beweging om eh universiteir medewerkers en studenten die zich hard maken voor de belangen van de universiteit. Welkom. Fijn dat je hier bent. Frank Kupper, universitair hoofddocent, engagement en dialogue aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. eh filosoof en theatermaker. En ehm vanuit die invalshoek onderzoekt hij de grens tussen wetenschap en de maatschappij. Ehm en Cedric Raad eh research master eh student muzicologie en eh assessor van het departement media en cultuurwetenschappen aan deUniversiteit Utrecht. Wat eh wat is een assessor precies? Wat houdt het in? Ja, het is een het is een eh het is een beetje lastig begrip. eh in die ook niet per se heel bekend is binnen de binnen de sfere waarin we verkeren, maar het houdt in principe in dat ik als student betrokken ben bij de ehm bij het departementsbestuur van mede- en cultuurwetenschappen eh van de faculteit geesteswetenschappen eh binnen de U. Ehm en wat ik doe is eigenlijk als een soort studentrees ja een soort representantvoor de student eh over de 12 programma's waarover wij eh beschikken. Ehm dat ik dat geluid ja doorgeef aan het bestuur zelf. Dus ik ben onderdeel van het departementsbestuur ehm als student eigenlijk. Nou heel fijn eh dat je er bent en eh ik ga ook van eh bij jou terugkomen eh voor de blik vanuit de student. Hm hm. Ehm Remco Breuker, één van de meest uitgesproken stemmen in Nederland rondom dit onderwerp. En een post geleden heb je ook eh een boek geschreven samen met twee andere hoogleraar logleraren. Dat heet 40stellingen over de wetenschap. En eh wat is nou een stelling eh die in het vorige panel even graag nog voor zou willen halen? Ehm jeetje. Ehm nou iets iets wat niet aan bod is gekomen in het vorige panel. Ehm misschien zo'n stelling die die ik jou ook wel voor wil voorhouden dan als het gaat over de rol van de universiteit in de samenleving. Want je krijgt een heel goed beeld hè wat er aan de hand is ehm eh economisch, rechtsstatelijk. Maar ehm wat betekent wat betekent onderwijs? Dat betekent we hebben het over hethoger onderwijs nu. Wetenschappelijk onderwijs. Eh wat betekent dat verder voor de maatschappij? Eh kunnen we eh kunnen we als het gaat om om welvaart dus ehm zonder wetenschappelijk onderwijs? Wat betekent dat als dat wegvalt of als het alleen maar wordt geconcentreerd op bepaalde ehm bepaalde vakgebieden? Ik praat een beetje om die he die stelling heen omdat ik niet meer precies weet hoe we dat geformuleerd hebben. Maar het het komt er op voor neer dat een eh een samenleving die ervoor kiest om eh heel erg ehm eh tebeknibbelen op wetenschappelijk onderwijs en zeker op geest en sociale wetenschappen hele duidelijke keuzes maakt over ehm hoe zo'n samenleving eruit gaat zien. Ehm ik had net ik kan me niet meer herinneren waar, maar iets geschreven over dat hoor je vaak van deze minister ook dat onze voeten droog moeten blijven. Dus we hebben eh civile ingenieurs nodig. Daar ben ik absoluut mee eens. En die voeten moeten gezond zijn. Dus we hebben artsen nodig. Ben ik ook mee eens. Maar die voeten moeten ookniet met keten aan elkaar worden geketend. En daar heb je toch ook eh de alfa en de de de gamma wetenschappers voor nodig. Een beetje veralgemeniseerd en een beetje eh versyimplic. Maar dat is dat is wel een stelling die ik die ik ben wel heel benieuwd wat ehm het vorige panel daarover denkt. Dus de rol van eh dit soort van van de wetenschap het algemeen en zeker ook van geest en sociale wetenschappen om een samenleving als ik ja, wat mij betreft leefbaar te houden. Ja. Nou, ik denk dat we het daarheel goed eh zeker nu gaan eh over hebben en misschien aan het eind kom ik nog even bij het volgende panel terug. Ehm Frank Kupper, veel wetenschappers aan tafel vanavond. Eh maar jouw wetenschappelijke expertise is ook daadwerkelijk die verhouding tussen de maatschappij en de wetenschap. Eh dat is soms ook wel een beetje een droste effect, lijkt me, dat je zelf zo wetenschapper bent en in die maatschappij leeft en de hele tijd die interactie bestudeert. Ja. Van negen tot vif wetenschapper en dan dan weer demaatschappij in. Ja. Hoe eh heb je de afgelopen het afgelopen jaar en alle discussies rondom de bezuinigingen? Heb je veel aan je eigen onderzoek gedacht? Ehm ja, volgens mij of tenminste wa waar het voor mij wel mee eh te maken heeft is hè met eigenlijk aan de een soort afstand tussen wetenschap en maatschappij. Eh te weinig aandacht. Erens sluit ik eigenlijk wel aan bij de stelling van Remco. Te weinig aandacht voor wat wetenschap eh allemaal doet en eh ook wat meer de zachte waarde die wetenschapin de maatschappij eh kan brengen. En eh wat dan wel uit mijn eigen eh onderzoek of mijn eigen vakgebied eh voorkomt is dat dat dan ook niet alleen maar aan de maatschappij ligt, maar dat we daarvoor ook moeten kijken naar hoe de wetenschap zelf eh functioneert. En eh ik denk dat je wel kan zeggen dat we ook dat is nu wel aan het al langer aan het veranderen, maar we zijn ook wel lang veel met onszelf bezig geweest en en eh heel erg geleid door een interne dynamiek van eh ja, competitie, excellentie.Eh en nu zie je denk ik dat die maatschappelijke relevantie van wetenschap eh langzaam meer wat belangrijker wordt. Ook samenwerking tussen wetenschap en maatschappij eh om al die complexe uitdagingen eh aan te kunnen. Mijn vrees is wel een beetje dat eh hè dat die deuren en ramen die net open gingen dat die nu weer dichtgaan eh in het licht van deze bezuinigingen. Ja, ik wil ook in dit eh gesprek zoteen die ramen en deuren weer openzetten, maar toch even nog weer de blik naar binnen ehm keren om toch te vragen hoe dat ehdie bezuinigingen en ook op de universiteit Utrecht en Universiteit Leiden waren er natuurlijk ook al reorganisaties en bezuinigingen voor deze ehm ehm klap die er misschien aan gaat komen. Eh Cedri, kan jij iets vertellen over de sfeer op eh op jouw eh faculteit? Ja, die sfeer het is ehm over het algemeen gaat daar heel veel boven ons boven onze hoofden. Ehm maar de sfeer zelf is wel dat er een soort angst ontstaat of in ieder geval een soort bewustzijn van eh dat er angst kan komen, laat ik het zo zeggen. Ehmdat die zich wel steeds meer verspreidt onder studenten. En dan heb ik het voornamelijk over de eh het kwam net al naar voren, voornamelijk over de internationale studenten. Ehm dat wordt wel een dingetje. Dat is een dingetje. Eh daar heerst heel veel angst over het voortbestaan van hun eh ehm ja hun zijn binnen binnen onze maatschappij, binnen onze universitaire maatschappij, maar juist ook die daarna eh na het het voltooien van de opleiding zeg maar. Ehm en dat er vooral binnen geesteswetenschappen, ik bedoelgeestwetenschappen binnen de U was al een beetje een soort ja, niet een soort probleemfactor, maar het was wel duidelijk dat hier eh zijn overal volgens mij precies dat geestwetenschappen wel altijd eh eh daar speelt altijd veel meer omdat het veel meer opleidingen aanbiedt, veel meer studenten heeft in veel meer verspreide ehm ja gebieden. eh en daarmee ook veel meer verspreiden. Docenten die allemaal eh van elkaar eh ehm werkzaamheden moeten overdragen. Ehm maar binnen die hele sfeer ontstaat dus wel een vorm vanangst. Ehm met name dus bijvoorbeeld met de die de bij bij studenten van wie van wie hun studies ook daadwerkelijk geschapt worden. Eh startend aankomend jaar. Eh dus dan hebben we het voornamelijk over het Duits en Italiaans en religiewetenschappen. Ehm maar je merkt dat er over de hele faculteit dus een angst ontstaat. Oh dit gaat waarschijnlijk ook verder dan dit. Dit gaat waarschijnlijk ook mede en cultuur aantasten. Dit gaat waarschijnlijk ook muziekwetenschappen aantasten. Ehm dus er is niet zozeer een manoverbord nu. Maar het is wel over het algemeen het gevoel van we moeten er gaat iets gebeuren. Wij weten niet wat er gaat gebeuren. Eh het is een soort blinde paniek die langzaam aan het opworrelen is zeg maar. Ja. Herkenbaar. Ja. Nee, absoluut. Nee. Eh eh ik slaap hier dus wel niet van, maar dat doe ik snel hoor, dus ik weet niet hoeveel dat zegt, maar ehm nee, het is heel zorgelijk. Maar als ik als ik even kijk naar wat ik het het vorige panel heb gehoord hè, dat het de bezuinigingen rechtmatig problematisch zijn, dat heteconomisch nou eigenlijk dom is om dit te doen. Want afhankelijk van hoe je die euro en het onderwijs onderzoek eh stopt, rendeert dat echt. Dus je zou moeten investeren. Ehm ja, dan dan moeten we toch echt die vraag eerst even beantwoorden. Waarom zijn deze bezuinigingen er? En zijn het moeten we dat überhaupt dat woord wel gebruiken? Er wordt minder geld ingestopt. Ja, dus dat zijn bezuinigingen. Maar het het lijkt mij dan toch dat we het op zijn minst over wraakbezuinigingen moeten hebben of een wraakactie. En daarom zeiik dat net ook, want als ik één van de stellingen uit dat dat boekje naar voren zou willen halen, dan is dat eh de constatering die al door heel veel andere mensen ook door de eeuwen heen is gemaakt dat dit soort bezigheden eh helpen een samenleving open en leefbaar te houden. En dat de bezuinigingen die we nu zien daar een frontale aanval op zijn. En daar hebben we het veel te weinig over. denken dat we ook die woorden moeten gebruiken. Het is een frontale aanval op wetenschap. En als we ons niet kunnen voorstellen hoe datgaat, want het gaat natuurlijk op zijn Nederlands en het gaat traag en het is in politiek jargon verpakt en er speelt van alles, maar heel spannend is het allemaal niet behalve ze meer in zit. Nou, kijk dan even naar Amerika, want die laten wel zien hoe dat ook heel snel kan. Eh en als ik dan ehm zie hoe daar sommige politieke partijen ook in Nederland dan weer op wordt aangehaakt, ja, dan denk ik dat dat die discussie veel scherper moet worden. We moeten het over de rechtmatigheid hebben. We moetenhet over de economische ehm nadelen en gevolgen gaan hebben. En we moeten het hebben over de ik weet niet goed welk woord ik moet gebruiken, over een democratische gevolgen. Ehm maar in ieder geval ik ik mis dat echt teveel in het debat. Dat is uiteindelijk waar het vandaan komt. Ik ben de laatste jaren voor WN actie vrij veel in gesprek geweest ook met politici om maar om eigenlijk gewoon eigenlijk om te bedelen komt op neer. We willen graag meer geld. We zijn ondergefinancierd. Help. Ehm dat gaat soms goed en soms niet. Ehm maar erwas stefast één partij, de grootste partij van Nederland op het moment die eindigde met: "Wacht maar professortje, tot wij aan de wacht aan de macht zijn. Dan piept hij wel anders." Dat is een vrij letterlijke quote van van één van die debatten. Daar moeten we toch echt over hebben. Volgens mij veel meer dan dan wat dan ook. Want er is geen financiële noodzaak. Sterker nog, het is tegenovergestelde om om te bezuinigen. Ja. En we hebben het er te weinig over wat mij betreft. Frank. Ja.Die verhouding tussen de wetenschap en de maatschappij. Ja. En die begint dus met stellen van die vraag. Ja. Eh en dat is een vraag die zowel voor eh de jou stukje van de maatschappij of eh tenminste redenerend vanuit een onderzoeker die is voor de onderzoeker van belang en voor degene die ze voor zich eh heeft. Ja. Dus ehm ja, in het onderzoek dat wij doen op het gebied van eh dialoog eh samenwerking, koopcatie van kennis eh gaat het altijd over ja eerst eh ja waardeg gerichte vragen stellen. Dus eh het gaat altijd eerstover de vraag: "In wat voor wereld wil je leven? Wat is eigenlijk belangrijk voor je? Ehm wie stem doet er dan toe. En ehm ja, van daaruit kan je je afvragen hoe kan ik daar dan met kennis of innovatie een bijdrage aan leveren? Ik denk dat die vraag eh niet vaak genoeg gesteld wordt. En als wij die niet in de wetenschap over onszelf stellen, dan wordt hij ook in de maatschappij of de politiek denk ik te weinig gesteld over wat wij bijdragen aan eh aan de wereld. Ja. Ehm hoe groot ehm is het aandeel van dewetenschap in de deze ja verziekte relatie? Is dat eh in ieder geval eh met de samenleving? Hm hm. Ja, ik is flinke uitspraak. Dat lijkt me ja, de sowieso is die relatie niet heel erg verziekt en eh het is ook lastig om in algemeenheden te spreken, want je ziet juist wat ik net ook zei, heel veel voorbeelden van eh ja eh samenwerking eh en eh en ook eh blijkt altijd uit onderzoek dat er nog steeds heel veel vertrouwen in de wetenschap in het algemeen eh is. Dat is anders in wat meer controversiëlevraagstukken bijvoorbeeld. Eh en ook anders als het gaat om ja, individuele wetenschappers versus de wetenschap. Maar ik zou nooit zeggen dat die eh situatie helemaal verziekt is. Het is wel zo dat in deze eh roerige tijden eh snelle veranderingen eh opkomst van eh digitale samenleving, dat vertrouwen steeds opnieuw verdiend eh moet worden. En eh ik denk dat dat bijvoorbeeld betekent dat je als wetenschapper niet alleen maar eh eendimensionaal eh over je werk communiceert. Eh wij vertellen u wat u moet weten over de wereld, maardat je dat begint met eh luisteren, hè. Wat ik net al zei, wat is wat is je behoefte en wat zegt dat over wat wij doen en hoe kunnen we ons werk zo relevant mogelijk maken? Dus in die zin is er een hele actieve rol in ieder geval voor de wetenschap eh weggelegd in het eh ja, gewoon het aangaan, onderhouden van die eh relatie. En in het algemeen denk ik dat je je beter kan afvragen wat je kan doen om jezelf te veranderen dan eh ja, naar anderen te wijzen. Ja, Remco, jij bent eh ook een beetje eensucces story, want eh eerst eh ja, stond eh Korea studies echt onder druk en nu mogen jullie toch nog een beetje blijven voor hoel lang het duurt. Ik weet het niet. Misschien is dat eh negatief. Wat zijn de manieren waarop jullie ehm waarop het jullie gelukt is om ehm toch te zorgen dat eh jullie er nog zijn? Ehm je bedoelt het afgelopen jaar of daarvoor? Want Cesus heeft heeft altijd onder druk gestaan of lange tijd onder druk gestaan. Hm hm. waren altijd heel klein. Ehm dit was ongeveer de opleidingcoes op op sommige momenten met de studenten erbij. Eh dus dat dat is dat is financieel een eh een een eh ja een lastige zaak. Hm hm. Eh we hebben het altijd gehaald eh omdat en het ook ook voordat ik eh eh in Leiden ging wer of tenminste ehm voordat ik er ging werken omdat andere vakgebieden die groter waren ons nut inzagen. Eh en wat nu is, ik weet allemaal niet eh hoe het nu zit als ik heel eerlijk ben. Ik ehm het belangrijkste is wat wij hebben laten zien en dat heeft niks met koiestudies aan zich te maken. Al is het wel sterkbij koestudies, maar het is ook bij andere bij collega's binnen binnen voor de voor de opleiding of binnen de faculteit. Eh is grote solidariteit. Dus op het moment dat er wordt gezegd dat eh Duits weg moet, wil niemand dat Duits weg moet. Dan moet Italiaans weg. Nee, we willen niet dat Italiaans weg moet. Italiaans is nu ook. Blijft nu ook. De Azië studies moeten samen. Op zich ben ik helemaal voor meer samenwerking. Ik zie daar echt wel eh kansen tot synergie, maar als het een bezuinigingis dan dan niet. Ehm en ja, dat die beslissing is die ook uitgesteld. Ik weet niet of je helemaal teruggedraaid is, maar dat is gewoon een hele ouderwetse solidariteit geweest. Ehm door overal waar je wordt geraakt gewoon ja, dan gaat iedereen staan eh om te zeggen dat dat dat niet wordt geaccepteerd. En dat is wat er telkens is gebeurd. Dat is natuurlijk uiteindelijk lastig vol. Ja, we moeten zullen het moeten volhouden, want als er moet bezuinigd moet worden, ja, dan ehm dan zal het op op enig moment welgebeuren. Ehm hoe dat er precies uit zal zien weet ik niet, maar uiteindelijk daar komt het meer. Het is solidariteit geweest van van wij allemaal met ons allemaal, want het klinkt een beetje raar om te wat zeggen, maar nee, je houdt de glederen gesloten en dat moet ontzettend frustrerend zijn voor ons bestuur, voor onze bestuurers. Dat begrijp ik. Maar het komt eh bij het is bij Langena niet zo frustrerend. als het de hele tijd het het gebedreigd worden met met dit soort bezuinigingen. Terwijl je dus echt endat is iets wat ehm de samenleving vaak niet weet en wat ik heel vaak ook voor de voeten krijg geworpen. Ja. Ja. Ga maar eens in echte wereld werken. Gaan we zijn echte baan doen. Nou, ik geef het je te doen. Kom maar kom maar bij ons werken op onze voorwaarden. Eh en ga maar inderdaad een eh met ons vak opleidingsbudget van een jaar. Dat is ehm in Koreaans is echt geen kleine opleiding meer €1500. eh waarvan op eh ik ben nu even een jaar opleidingsvoorzitter. Ehm en we hebben volgens mij maar de helft gekregen, 750.Ja, wat moet je daarmee doen? Kan je daar iemand mee uitnodigen om bijvoorbeeld eh een gastlezing te geven? Ja, nee inderdaad. Als zit in Leiden als die uit Den Haag komt lukt dat nog wel. Kan je eh je studenten verteren als ze na drie of vier jaar zijn afgestudeerd en wil verdienen. Kan allemaal niet. En we doen toch ontzettend veel. Dus ik denk die die echte wereld, we zitten midden in die echte wereld en dan worden we bedreigd inderdaad door dit soort bezuinigingen. Het is ontzettend Ik geefgeen goed antwoord op je vraag eh bedenk ik me nu, maar goed, het is ontzettend lastig eh om om daar goed mee om te gaan. Ehm eh wat mij betreft dan ben ik helemaal je vraag vreten. Sorry. Ehm ik ook, maar ik maar ik was er wel hoe is Nee, maar er is dus wel hele sterke onderlinge solidariteit en dat is iets wat van onderop moet komen. Dat moeten wij met z'n allen doen. Dat kan je niet zeggen. Dat is een goed idee, laten we doen. Dat is dat is gegroeid. En er moet vertrouwen naar elkaar zijndat als we jou redden met zijn allen dat jij mij gaat redden, ons gaat redden. Als wij straks in die vervende situatie zitten. Als iemand bedenkt: "Nou, dat Koreaans, ik weet niet, is dat nou wel nodig? Het lijkt zo erg op eh Japans en Chinees. Weg ermee. Ja, dat kan. Want ehm die eh lumpsum constructie betekent eh daar hebben we het net over heel veel nadelen gehad, maar het betekent ook dat eh de universiteit vrij veel vrijheid heeft om te kiezen hoe ze het indelen. Ehm en dus dat eh op zoals ze nu inLeiden de eh medewerkers tegenover het bestuur komen te staan op heel veel. Ja, is onvermijdelijk. Ja. Ja. Ja, maar wat je wel ziet is dat eh de neiging toch is om eh geesteswetenschappen te gaan eh te meer op geesteswetenschappen te gaan bezuinigen dan op andere of wetenschapsgebieden of andere activiteiten. Ehm dus een soort voorsortering denk ik toch eh al dan niet onbewust op wat dit kabinet graag ziet hè. Er wordt natuurlijk nu nu ook, wat was er nou weer? Was volgens mij een motie of een aanzet tot een motie vanjaar 21 om eh die universiteiten waar pro Palestina bezettingen of eh demonstraties eh hebben plaatsgevonden om die daarvoor te laten betalen door ze minder eh te geven, door ze daar te korten. Ehm dat en dat die bezettingen en en veel van die studenten zitten bij geesteswetenschappen, sociale wetenschappen. Niet allemaal, maar groter wel. Docenten die meedoen zitten daar ook. Ehm dus er wordt heel erg voorgesorteerd op de politieke voorkeur van het kabinet als het gaat om de bezuinigingen in te richten. En ik weetzeker dat als één van onze bestuurders nu aan tafel zat dat eh die zou zeggen: "Nee, dat is absoluut niet het geval." Maar dat is niet wat wij zien. Dat ehm er wordt dus die ik ben op zich voor die institutionele vrijheid heb ik altijd een groot goed gevonden, maar ik zie nu hoe kwetsbaar en fragiel die is als er ja, ik weet niet hoe zwaar de politieke druk is die wordt uitgeoefend op onze bestuurders, maar het kan nog een stuk zwaarder. En als het nu al als we nu al met knik in de knieën denkenvan: "Oh, je moeten wel kunnen blijven praten met Den Haag." Ook zo'n concept in al mijn botten ongenuanceerdheid gewoon echt niet begrijp. Als je wordt als er op jou wordt bezuinigd, dan stop je met praten en ga je staken, demonstreren, weet ik het wat. Ehm, ik maak me daar echt zorgen over. We zijn heel fragiel en we dachten altijd Leidden ook eh presidium libertaat is bastion van vrijheid. Ik moet maar zien hoe sterk we daarin zijn. Dus dat eh die lumsum financiering is echt leek eenkracht, maar kan wel eens een achilische blijken te zijn als ehm als we blijven voor ja, als je eigenlijk al anticipeert op wat ehm de politiek wil. En gezien de richting die de politiek in sommige landen aanneemt, zoals in Amerika, is dat is dat wel echt een hele grote bedreiging voor eh voor de vrijheid van eh ja, academische vrijheid is een veel vaak ook te makkelijk ingezette eh creetor. Alles valt tegenwoordig onder academische vrijheid, heb je het gevoel. Zo is het ook weer niet. Maar dat devrijheid om te bestuderen en te onderwijzen en te onderzoeken wat je als wetenschapper noodzakelijk vindt. En dat doe je toch niet alleen omdat je zelf leuk vindt of interessant, maar ook omdat jij misschien ziet hoe de samenleving hier van kan profiteren. Ook al ziet niet iedereen dat meteen ook. H eh die staat dan wel echt onder druk. Ja. Frank, als je inderdaad kijkt naar ehm die relatie inderdaad van de maatschappij en de wetenschap en hoeveel eh ik ga eerst vragen, wil je hierop reageren? Oké. Eh ja, ik ben het eensmet wat Remco zegt. Eh het is belangrijk dat de universiteit zijn eigen afwegingen blijft maken. Ook eh ook bijvoorbeeld ethische politieke vragen blijft stellen over wat er gebeurt. En je ziet inderdaad in het eh grote eh ja, slechte voorbeeld Amerika, dat ook heel snel de angst gaat eh gaat regeren en dat eh dat mensen zich dan toch maar inhouden of stilhouden. En eh ik denk dat de verleiding is heel groot om maar mee te gaan met gewoon de de de gedachtegang van bezuinigingen. Dus je gaat dan ookzelfs als je gaat laten zien dat je toch heel veel nut hebt voor de samenleving, dan heb je de vraag of je eh of je wel nuttig genoeg bent al eh geaccepteerd. En dan gaat het heel erg over ja, toch op de korte termijn laten zien dat je dat je nuttig genoeg bent. Terwijl op de lange termijn verlies je daar dan misschien eh ja, die belangrijke waarde van de universiteit in de samenleving mee. Dus ja, ehm ik zou eerder verplien om niet op de korte termijn mee te gaan. Maar eh die tegenstem eh te blijvenvormgeven. Ja. Kan je dat niet alleen maar doen als je gewoon echt onafhankelijk blijft en dus ook je samen je relatie met de samenleving af en toe laat voor wat hij is? Omdat je eh en ik wil niet zeggen dat Ivoren weer in moet hoor. Al moet ik heerlijk zeggen als hij er is dan ik ik kruip erin, doe de deur op slot, for eh gaat dicht en ik kom er nooit meer uit. Maar goed, die is er niet. Ehm want nou de de laatste we houden ons af en toe wel voor de gek denk ik of niet met nou ja dialoog betekent niet dat je eh dat je hetaltijd eens bent met elkaar. Sterker nog, dialoog gaat juist over het opzoeken van verschillen eh en die met elkaar verhelderen. Eh jezelf en de ander daarin serieus nemen. Dus dat betekent dat je daar ook juist in een dialoog eh heel autonoom kan zijn. Eh en het betekent ook niet zomaar vraagsturing van maatschappij hè, zoals dat de de wetenschapsagenda soms eh precies alhoewel hè die niet helemaal eh zo bedoeld was, maar eh als je er oppervlak naar kijkt dan lijkt het op: "Ver maar wat we moeten doen en dan gaanwij dat voor u uitvoeren." Maar dat is volgens mij niet eh de ware dialoog tussen wetenschap en samenleving. Het gaat meer over hè jezelf steeds opnieuw afvragen wat zijn we eigenlijk aan het doen en beantwoord dat ook aan de complexiteit van het probleem, aan de diverse perspectieven eh van mensen die dat probleem ervaren. Dat doen we wel ja wat we moeten doen of willen doen om om zo'n probleem aan te pakken. Dus dus jezelf dat soort kritische vragen stellen, daar gaat het mij meer om dan om ja, wat ik net zei,vraagsturing of eh of aan de leband van de stad. Dat dat begrijp ik hoor. Daar ben ik het ben ik het ook wel mee eens. Maar wat ik me wel afvraag is of je die kriis of of dat dat het zelfonderzoek het kritische zelfonderzoek dat een universiteit moet hebben, want anders is het geen universiteit. Ehm op welke termijn doe je dat? Dat is denk ik natuurlijk ehm doe je dat in binnen termijn van één carrière? Doe je dat eh over duurt dat langer? Je dat is natuurlijk één van de van de grote problemen van ehm vanwetenschappelijk onderzoek dat je soms dat je weet niet wat het gaat opleveren. Je weet niet of je er überhaupt wat aan hebt. Er is een grote kans dat je er nooit wat aan hebt. Of misschien dat het 50 jaar lang niet gebruikt wordt. En opeens is het hemel. Dat dit is dit is het antwoord op de vraag die we of tenminste aanzet tot een antwoord op een vraag die we echt moeten beantwoorden. Het het is dat wat je in terecht zeid het korte termijns denken dat dat en dat ik ook inderdaad in het vorige panelhoorde ehm dat ons echt hier de nek om doet eh de nek de nek omdraait. De das om doet. Ja. De das omdoet en de nek omdraait. En de nek omdraait. Ja. Maar daarom zou ik zeggen je moet die die dat kritische zelfonderzoek dus op verschillende niveaus eh en idealitie ter eh gedurende het onderzoek van begin tot eind proberen vorm te geven. Nee. Dus eh dus je wil eigenlijk dat de individuele onderzoekers en eh op de afdeling waar ze werken eh zichzelf in elkaar dat soort kritische vragen kunnen stellen, maar dat je ook alsuniversiteit nadenkt over eh je rol in de wereld. En dat is in ieder geval wel wat wij op de VU eh proberen te doen met eh met een netwerk voor wetenschap in dialoog waar we op die verschillende niveaus dat eh voor elkaar proberen te krijgen. Ben je niet bang als je dan allemaal nieuwe strategische plannen krijgt? Wat bedoel je nou? Dat universiteiten hebben strategische plannen nodig en dan staat in wat ze gaan doen, wie ze zijn en eh maar dat zijn zulke zoutloze documenten werkelijk. Ja, je hebt er helemaal niksaan. Het is nee, het het is het het houdt je eerder tegen dan dat het in een vrijheid en diversiteit van van meningen en onderzoeksvisies en wat dan ook bevordert. Ja. En eh toch gaat er heel veel geld in zitten om dat om dat te produceren en er een minister mee gunstig. Nou goed, deze minister lukt dat niet, maar in het verleden en de universiteit is ook een verzameling eigenwijze individuen die inderdaad soms ook het liefst de deur op slot willen doen. En eh ja, tegelijkertijd probeer je ook denk ik eh een gemeenschap tezijn binnen een universiteit waarin je dat gesprek met elkaar voert en dus ook met eh je buren en de de andere Ja, want je zei in het begin van het gesprek dat het eigenlijk best wel goed aan het lukken was de afgelopen jaren om die ramen naar de maatschappij wat meer open te zetten. Waar is dat door gekomen en op welke manieren lukte dat? Ehm waar is dat door gekomen? Ja, ik denk dat het is een een het heeft natuurlijk ook gewoon überhaupt denk ik te maken met de democratisering van de samenleving. Eh dat mensen monder zijngeworden. Eh mensen ook meer ja, meer informatie hebben eh door de digitalisering ook die vragen kunnen stellen of of hun geluid kunnen laten horen. Dus dat is gewoon een een een ontwikkeling die sowieso plaatsvindt. En ik denk dat er ook wel een soort lerend proces heeft plaatsgevonden waarin eh kennisinstellingen hebben gezien dat eh ja eh het aanpakken van maatschappelijke problemen niet alleen maar een kwestie van eh kennis, ontwikkeling of technologische innovatie alleen is, maar eh dat het ook om dieethische culturele dimensie gaat. Eh nou ja, beroemde voorbeelden zijn dan bijvoorbeeld eh de introductie van genetisch gemodificeerd voedsel. eh waar wat wat technisch eh een schitterend idee leek voor de voor de onderzoekers die daarmee bezig waren, maar eh wat helemaal niet aansloot bij eh de waarden en behoeffen in de Europese samenleving. Dus eh dat dat onderzoek, die ontwikkeling is heel erg eh ja, tot stilstand gekomen daardoor eigenlijk. Zo zijn er verschillende van dat soort eh voorbeelden. Eh maar ook eh denk ikdichter bij huis het het inzicht van ja dat als je het over de gezondheid van schoolkinderen wil hebben en hun eh voedingspatroon dat je dan niet alleen maar naar eh naar zeg maar biomedische of gezondheidswetenschappelijke inzichten moet kijken, maar dat je er ook naar de de sociale aspecten eh van het leven van die kinderen moet kijken. Naar ongelijkheid, armoede. Dus dat zijn wel ontwi dat soort inzichten hebben er wel eh gecombineerd met ja zo die botsing zoals in eh dat voorbeeld van genetischgemonerd voedsel hebben er wel toe geleid dat mensen dachten nou we moeten eigenlijk eerder dat gesprek aangaan om uiteindelijk kennis en innovatie te ontwikkelen die beter aansluit bij ja de de waarde behoefte in de samenleving. Ja, Cedriik onder studenten, deze discussie die we hier net eh waar je net ook een beetje naar geluisterd hebt, is dat iets wat leeft en waar jullie je zorgen over maken? Dat ehm is er is er draagvlak, is er plek voor mijn studie? Ehm ja, en ik denk die discussies zijner zeker die vraag is er zeker of die ehm of dat er is. Ik ga het woord toch gebruiken, maar academische vrijheid eh dat ze toch ehm het is toch juist een soort een vaandel waar de student heel graag mee eh mee mee zwaait. Ehm eh het is juist soort van die disciplinaire eh specialisme die je die je overal wilt zien en die je wilt uitdiepen als student zijnde. Eh die wil je dat die blijven bestaan. Ehm dus het is vooral ja, wat ik net ook zei, het is vooral die angst die er heerst of dat blijft bestaan ehm dieheerst vooral. En het zit dan natuurlijk ook vooral in de geestwetenschappen omdat wij nou nu eenmaal dicht als wetenschappelijks eh wetenschappelijk onderzoek het dichtsbij maatschappelijke en culturele eh eh sectoren staan. Ehm en je het is ook niet gek dat de meeste studenten die in die sector eh eh studeren ook daar terecht gaan komen ehm als programmamaker, als weet ik veel regisseur of of eh eh noem het maar. Dus eh juist die verschaling daarvan binnen het onderwijs die je nu aan alle kanten voorbij ziet komen alsstudentzijnde eh eh die versterk die angst alleen maar. Eh dus die discussies die blijven gevoerd worden. En eh het is fijn dat zo'n eh de landelijke studentenvakbond bijvoorbeeld eh nog meer ehm ja, visibility, hoe noem je dat? Eh zichtbaarheid krijgt. eh precies om deze redenen om precies om die angst een plek te geven en om om dat eh eh te benuttigen om eh resultat te boeken. Bijvoorbeeld dat die langstudeerd boete dus eind december eindelijk eh hopelijk ook de kop in blijft eh eh daarvan dekop in blijft getrukt whatever. Al die hals en kop met vandaag. Nee, dat is één van de dingen die het monsterverbond eh gelukt is om eh eraf te halen. En eh Remco had het net ook over die solidariteit. Dus binnen eh een faculteit. Ehm die solidariteit als het gaat om die om die bezuinigingen, heb jij dat maar ervaar je dat ook op de universiteit Utrecht en onder studenten? Ja, ehm ja, ik wilde ook zeggen onder docenten, omdat ik precies op dat snijvlak een beetje opereer. Ehm die heerst er zeker. Ehm het is alleen zodat die nog sterker kan. Ehm en daarvoor is dus zo'n zo'n zo'n eh zo'n mars van een LSVB van een landelijk studentenvak. is eh eh die draagt haar aan bij. Ehm maar dat kan nog meer en dat kan nog groter. Ehm maar vooral binnen geestwetenschappen, ik bedoel op educatief vlak zijn we al redelijk verbonden en wordt er om de haverklap met het met het term interdisciplinariteit en intradisciplinariteit gegooid. Precies om die reden om die verbondenheid ook eh op educatief vlak te versterken. Maardie kan zeker nog ook eh eh ook verder getrokken worden in eh in een breder maatschappelijk vlak. denk ik. Ehm maar daar wordt volgens mij in die zin aangewerkt precies door dit soort ontwikkelingen. Ehm ja, daar is op dit moment ook de estafette van de universiteiten. Staken. Ja, staan. Ja. Ja. 7 april de de vu hier eh in deze stad. Ja. En dan gaat het door. Ehm 8 april. Kijk even naar collega Elmer Veldkamp die dit eh helpt organiseren. Eh Rotterdam. Dank je. 8 april. Ja, tot en met 25 april uiteindelijk in totaal.Maar we zitten denk ik met als het gaat om om eh geestwetenschappen, sociale wetenschappen, wetenschappen die zich direct met de samenleving bezig houden. Ehm en die dus ook waarvan je ook de resultaten kunt begrijpen zonder dat je in het vakgebied actief bent. Wat laten we eerlijk zijn gewoon een stukje lastiger is eh bij natuurkunde eh waar de meeste van ons denk ik zonder daar ehm onderwijs in te hebben genozen. Ja, daar kan je niet zo heel veel nee niks van snappen. Nee, dat is beter uitgebreid.Maar met geesteswetenschappen is dat natuurlijk hè, je leeft in die samenleving. Ehm en je je huis mee bezig, dus je kan veel meer met de uitkomsten daarvan. Maar dat is precies het probleem voor wetenschappers. En wat ons nu uit opbreekt en ik heb daar geen oplossing voor, behalve die Ivor toren die ik toch weer hier heel prominent even daar wil parkeren. Ehm want die kan wel eens nodig zijn. Het punt is dat als je onderzoek doet dat we maatschappelijk relevant is en dat presenteer je als wetenschapper in die samenleving, maarhet valt niet goed om de een of andere reden bij een deel van die samenleving, nou dan kan kan je natuurlijk veel vrij veel over je afroepen. Het is vaak een nietwetenschappelijke reactie die je krijgt. in al jeite denk je: "Ik ben wetenschapper. Dit is wat ik denk en dat betekent niet jullie moeten naar me luisteren." Maar het is wel dit presenteer ik als wetenschapper. En dan hoop je als iemand kritiek heeft dat het wetenschappelijk kritiek is. Maar je presenteert het aan de samenleving. Dusje krijgt allerlei andere kritiek waar je niet ehm en ehm dat als het gevoelig sam gevoelig eh onderzoek is, dan kan dat misschien niet direct, maar op termijn wel voor zorgen dat je ehm moeilijker financieerbaar bent. Dus dan betekent dat als jij naar eer een geweten onderzoek doet naar moeilijke onderwerpen waarvan je weet dat de samenleving daar misschien niet op zit te wachten, maar waarvan dat wel nodig kan zijn. En je kan 101 onderwerpen bedenken van ons oorlogsverleden bijvoorbeeld tot integratieproblematiek.Nou, noemen of of relaties met bepaalde buitenlandse staten. Dat hoe beter jij je onderzoek doet en hoe beter jij dat onderzoek in de maatschappij positioneert, hoe groter de kans is dat jij geen geld meer krijgt om het te doen. En dat is een enorme paradox. Ehm en denk ik die veel zeker als je in de geesteswetenschappen zit, zeker in de regiowetenschappen waar ik in zit, is dat een eh een dat daar ontkom je niet aan. En dan heb je eigenlijk een staat nodig die zegt: "We trekken hier een muur om om je financiering heen." Dus jekan altijd dit onderzoek blijven doen, zolang het mij wetenschappelijk en onpartijdig en controleerbaar en en dat allemaal is. En dat doen we niet. Ehm en ik zie niet in hoe we daar eigenlijk eh aan ontkomen en hoe je hoe beter je onderzoek doet en aan de samenleving laat zien dat het relevant is, hoe groter de kans is dat je gewoon geen geld meer voor krijgt en dus je baan kwijt bent en misschien je collega's ook. En ehm kijk Ja. Nee. Nee, maar dat Ja. Ja. Nee, maar dit is dit is een hele fundamentele paradox denk ik die jegewoon vooral ziet in de geestes en de sociale wetenschappen en vooral die vakgebieden die vaak in het nieuws zijn. Ik bedoel, ga maar een welke collega van me ook praten die ehm zich met islamstudies bezig houdt. Die voelen dit echt heel heel duidelijk. Ja. Ja, als jouw onderzoek niet aansluit bij de maatschappelijke trend op dat gebied, dan kan dat dan kan dat problemen opleveren voor de financieringen. Want we zijn super afhankelijk van tijdelijke financiering. Wij allemaal op de universiteiten. Het is zelde nog dat weecht ehm dat de universiteit zegt: "Ja 10 jaar onderzoek in doen. Vergeet het maar. Het moet bij NWo vandaan komen. Het moet bij andere derde partijen vandaan komen." Ja, die kijken wel uit. Oh nee, dat was die meneer of die mevrouw die dat en dat had gezegd en toen bij Nieuwshuur zo op zijn of haar bek ging. Dat dat is de werkelijkheid. Ehm en dat is denk ik langzaam opgebouwd waarom we nu ehm ook onze bestuurders zien voorsorteren. Komt toch weer terug voorgevraag om de geestwetenschappen ende sociale wetenschappen eh weg te bezuinigen. Deelden ervan en ik moet niet overdrijven in plaats van de de die ehm wetenschapsgebieden die dit soort problematiek niet met zich meebrengen, die niet politiek lastig zijn. Misschien wel op andere manieren zoals genetisch gemodificeerd voedsel. Maar daar kan je een veel emo een een discussie die voor veel mensen veel minder emotioneel beladen is dan iets wat je direct in je samenleving in je omgeving ziet gebeuren. Helder. Frank, een laatste reactie endan ga ik vragen ophalen uit de zaal. Ja, we zijn het eh roerend eens dat die bezuiniging een slecht idee zijn, maar we zijn het toch nog oneens over eh of die eh deuren van die voorentoren nu open of dicht moeten, geloof ik. Want ik denk niet dat het antwoord eh op deze dreiging eh je terugtrekken is, maar juist eh de samenwerking opzoeken. En dan heb ik het ook niet over eh aan een tafel als deze alleen maar te gaan zitten of in bij nieuwsuur, maar eh ja, gewoon actief eh in dialoog te gaan omdat die ja, die dreiging is niet wegte nemen. Dus je je zal er op een andere manier moet toe moeten verhouden, denk ik. Maar wat nou als je daar niet als je dat niet kan? Want je bent een eh ik heb nou lijkt mezelf schij een half autistische wetenschapper die hoop ik goed is en wat hij doet en voor de rest dat ook nog wel kan overbrengen en voor de rest denkt ik kan niet met dus ik vraag dat ik vraag dat is ook niet van eh elke individuele onderzoeker maar wel eh van dat je op een ander eh organisatieniveau als instituut of faculteit of universiteit deverantwoordelijkheid neemt om eh je onderzoekers daarin eh te ondersteunen en te beschermen. Oké. Ja. Eh dat is denk ik belangrijk hè dat dat je dat universiteiten dus ook eh het ja personeel hebben die dat kunnen doen, die dat soort eh ja samenwerking dialoog eh op gang kunnen zetten eh kunnen ondersteunen omdat dat uiteindelijk leidt tot maak er afsluitende woorden van. H uiteindelijk eh leidt dat denk ik tot een betere en ook meer vruchtbare relatie tussen wetenschap en samenleving. Mooi is luid in de orde. Zijn er mensendie een vraag hebben? Yes. Mag ook aan het eerste panel. Ja, misschien is het wel aan het eerste panel, want het ging toen heel erg over ehm de keuzes die je maakt en wat die financieel betekenen eh bij mevrouw Baarsma eh vooral. En ik was hiervoor dekan op een middelbare school, dus dat betekent studiekeuzebegeleiding. En eigenlijk ehm heb ik daar gemerkt dat ik heel weinig afwist van opleidingen en dat dat aan mij was om me daarin te verdiepen. Dat is allemaal wegbezuinigd door universiteiten. Vroeger waren er heelveel dekanendagen, die zijn er niet meer. En ik denk dat het heel belangrijk is dat eh schooldekanen wel goed opgeleid zijn. Eh omdat de student op de juiste plaats betekent ook eh besparing, want dan kost hij minder doordat hij minder lang hoeft te studeren omdat hij van een studie eh switcht. En ja, ik heb wel daar ook naar België gekeken en dan kijk ik even naar meneer van der Berg en eh daar laten ze bussen met leerlingen langs eh eh vijf faculteiten reizen waar ze inhoudelijk een college krijgen enehm dan dus zien welke opleidingen er überhaupt zijn. Want dat is vaak heel erg onbekend bij dekanen. Dat zijn vaak wiskunde en gymleraren. Dus die weten vaak niet eens wat talen zijn. Ehm even gearcheerd, maar het is wel zo. Ehm en ehm en ze zijn los van hun ouders die vaak in het rendements en het nuts denken zitten van welke baan en wat ga je ermee verdienen. En ik vroeg me af of zoiets ook mogelijk zou zijn in Nederland of dat een idee is of dat dat geld op zou leveren. Dus ik ik denk dat hij bij het eerste panel hoort, maarklinkt als een goed idee. Ja, wil ik best graag op ingaan, want ik denk dat eh ehm in ons gesprek kwamen dingen als eh als je dan wil gaan sturen, hoe moet je dat precies gaan doen? En ik denk dat je voordat je eh voordat je met allerlei inhoudelijke beleidskaders vanuit het ministerie van OCW gaat gaat sturen, dit soort ehm eh opties die eh mevrouw hier noemt eh eerst heel goed eh uitgeput moet hebben. Want goede voorlichting hè eh student op de juiste plek, dat is eigenlijk ja, wie kan daar nou wie kan daar nou tegenzijn? Dat is goed vanuit het studentperspectief genoeg, goed vanuit het instellingsperspectief, goed vanuit het maatschappelijk perspectief. En daar hebben we nog best wel wat eh daar kunnen we nog best wel wat winst maken. Ja. Iemand anders nog een vraag? Ja. Ehm ook aan het eerste panel. Ehm ik werk en bij de TU helft en bij TNO. En eh parallel aan de ontwikkeling van de wetenschap is natuurlijk een shift naar funding voor defensie. En dat zou niet de route moeten zijn waar we het over zouden moeten hebben. Maar voor defensiekomt meer funding beschikbaar en een deel daarvan zal ook naar onderzoek gaan. En de TO2 instituten met TNO bijzonder kan dat niet allemaal zelf absorberen. Wat voor plek is er voor de universiteiten hier? Kunnen we daar aanhaken? Kunnen we daar iets mee? Of is dit iets waar we vandaan moeten blijven? Wie wil hem beantwoorden? Ik wil het beste over ehm je ziet de het gaat niet alleen om defensie. Je ziet ook eh bijvoorbeeld eh in Duitsland komt ook 500 miljard beschikbaar voor infrastructuur enklimaatonderzoek. En ik denk dit zijn kennelijk dus maatschappelijke vragen. En ik zou het heel goed vinden als universiteiten vanuit hun eigen onafhankelijke positie echt hierover meedenken. Soms gaat dat heel concreet over technologische innovatie, soms gaat dat over maatschappelijke inpasbaarheid. Dus ik zou juist zeggen ja, bedrijfsleven eh en hier in dit geval ook kennisinstellingen zoals TNO en eh eh universiteiten en ook andere eh onderwijsinstellingen werken hier samen. Ik zou ook zeggen het MBO eh en ook HBO.Dus niet alleen dat WO hier, maar juist op alle fronten hier laten meewerken. En als ik op het eerste nog iets mag zeggen tegen mevrouw, is dat goed? Ja. Ehm ik ehm ik denk dat die opleidingen die nu numerous fixes hebben, die doen dit automatisch, want daar moet je of je het nou geneeskunde is of ik heb zelf in Delft industrieel ontwerpen daar hè d is lang geleden bedoel ik was ook in Nomens fixes. Ik weet eigenlijk niet eens of dat nu nog zo is, maar hoe dan ook dan ging je daar langs en dan werd je dusgeïnformeerd over wat is dit voor studie? Past dit bij mij? Is dit wat ik wil? En ik denk dat dat ehm is ook de luiken openen hè. Dus eh voordat een student eh een keuze maakt, ook die keuze faciliteren met informatie aan dekanen, maar ook aan de studenten zelf. Ja, ik zou ik zou graag op het punt over eh defensie ook nog wat eh wat willen zeggen, want dat is natuurlijk nu een onderwerp wat ongelooflijk snel in eh in beweging is. Dit is eh eh dit is waar eh dit is ook het argument waarom er eh bezuinigd eh eh moet worden of kanworden op eh eh op eh onze sector volgens dit kabinet. Ehm wat voor ons als universiteit heel erg belangrijk is, is dat wij inderdaad de kennis en kunde die we hebben dat we die in kunnen zetten om de samenleving vooruit te helpen. Dat is ook ons motto. Dus is ook onze publieke opdracht. Eh en dat is dat dat doen wij op het gebied van eh klimaatbestendigheid. Eh maar we maar eh de vraag als de vraag over weerbaarheid komt is dat ook een dan doen wij ook de deur open om het zo maar te zeggen. Wil niet zeggen dat alshet over defensie gaat dat er niet ook nog een heel aantal belangrijke vragen bijkomen waar je het goed met elkaar over moet hebben, hè. Dat gaat over de ethische vraagstukken. Ehm eh hoe kun je die goed eh borgen? Dat gaat over kennisveiligheid eh die eh die natuurlijk heel erg belangrijk eh hierbij is en gaat ook over de rechtmatigheid eh daarvan. Eh maar we zien dat er nu een enorme behoefte is bij defensie bijvoorbeeld aan eh ehm eh het opschalen van capaciteit en onderzoek en doorbraken als het gaatover drone technologie, als het gaat over radartechnologie, als het gaat over AI. En toevallig hebben heel veel van onze universiteiten daar heel veel van in huis. Eh daar gaan we dus eh daar gaan we dus zeker ehm het gesprek aan hoe kunnen overheid, kennisinstellingen, bedrijfsleven daar goed in samenwerken met al die randvoorwaarden die ik net al eh die ik net al noemde. Eh dat is niet iets waarvan je waarvan je als publiek gefinancierde instelling ook van weg zou moeten willen lopen of überhaupt als jeje maatschappelijke missie eh zo eh eh zo ziet. En tegelijkertijd gaat het niet alleen maar, dat komt de hele tijd terug welk onderwerp we ook eh eh aanpakken, gaat het niet alleen maar over die technologie eh dat type kennis. Dit gaat juist ook over de geesteswetenschappen. Dit gaat juist ook over de gedragswetenschappen. Want als we inderdaad op een andere manier naar onze veiligheid en naar onze weerbaarheid willen kijken, hoe krijg je dan de samenleving daarin mee? en eh je kennis van verschillende regio's in de wereld,talen en culturen over diplomatie, dat zijn hele relevante vakgebieden eh in een in een wereld die zo eh onrustig en eh en onveilig aan het worden is. Dus die thematiek ehm eh die vinden wij als universiteiten heel belangrijk en hebben we heel veel op te bieden en dat zullen we ook doen binnen die randvoorwaarden die ik aan het begin noemde. Dank. Ik zag nog één laatste vraag en dan eh ga ik afsluiten. Eh ja, we hebben allerlei eh goede argumenten gehoord om eh waarom deze bezuiniging eigenlijk niet eh nou nietrechtmatig of niet eh niet juist zijn. Ehm het ging ook over communicatie met de maatschappij eh van de wetenschap, eh dialogen aangaan en dat soort dingen. Ehm hoe ga je een dialoog aan met een met delen van de maatschappij die niet willen luisteren? Want wordt het geen dialoog. En ik denk dat dat iets is waar we op het moment een beetje mee zitten ook met de acties. Hoe bereik je een moedwillig niet willende minister of een een electoraat wat nou ja die boodschap niet goed doorkrijgt? En misschien zijndaar ideeën over. Daar ben ik wel benieuwd naar. Ja, Frank. Ja. Nou eh gewoon proberen. Ehm ehm volgens mij ja, ik bedoel we zien wel dat het lastig is om met een politicus die niet wil luisteren de dialogen aan te gaan. Dat dat zien we elke week in de Tweede Kamer. Eh maar met eh eh de mensen die die mogelijk op deze mensen stemmen, kun je over het algemeen juist wel goed de dialoog aan. Want als mensen niet willen luisteren, betekent dat vaak dat ze zelf eh graag gehoord willen worden. En eh ik denk dateigenlijk juist dat is ook wel mijn ervaring eh bijvoorbeeld als het gaat om eh ja, gesprekken over eh over de energietransitie eh om maar iets te noemen, een een nieuwe windmolen in je achtertuin eh kan ook heel controversieel zijn. Eh ja, en als je als je naar onderzoeken daarover kijkt, dan zie je dat het vaak ook gaat over nou, het werd net al genoemd, mensen willen rugie over hun leven. Mensen willen erkend worden in hun zorgen, eh in hun eh ja, kijken op de zaak. En eh dus ik denk dat die dialoogbegint allemaal bij dat erkennen eh en dan het gesprek op gang brengen. En dan dan kom je denk ik in een andere situatie met elkaar terecht. eh dan waarin je clasht op een bepaalde uitkomst of een bepaalde oplossing eh of een bepaald standpunt. En dan eh is natuurlijk ook dialoog geen magische oplossing, maar wel een eh startpunt. Ik in een in een normale situatie denk ik dat dat inderdaad de juiste juiste uitgangspunt is. Maar we zien natuurlijk een enorme verharding van standpunten en polarisatie in die mate dat die dialoogecht als ongewenst wordt gezien. En dan ja, tegelijkertijd is iedereen daar ontevreden mee. Toevallig eh doe ik ook een eh een een project waarbij ik onderzoek en en dialoog en theater eh combineer samen met een aantal wetenschapsmusea en eh en de vrije universiteit. En eh daarin hebben we ook veel mensen geïnterviewd die echt aan een hele andere kant van een maatschappelijk vraagstuk eh staan. bijvoorbeeld eh klimaatontkenners en eh klimaatactivisten. Eh en uit die interviews is heel duidelijk eh op temaken dat iedereen zich vervreemd voelt eh aan welke kant ze ook staan. Eh iedereen heeft behoefte aan nou ja die eh erkenning en eh en dat gesprek en iedereen heeft het gevoel eh dat het op deze manier nooit lukt. Eh dus ik denk eigenlijk dat het ja dat het wel helpt eh en dat ja dat hebben we ook al wel eh gezien dat het wel helpt om mensen dus op ja toch een radicaal andere manier eh te benaderen en eh ja de ander toch te zien als een mens met reële zorgen. de bezorgde burger die nu de universiteitis in ieder geval een oproep een oproep tot een oproep tot gesprek hoor ik hier eh ik ga dit gesprek dan weer afsluiten. Ehm heel hartelijk dank aan al mijn sprekers. Dank aan Irene van Bosch die dit programma maakte. Fijn dat u keek en graag tot de volgende keer in de balie. Dank u wel. [Applaus]