Hartelijk welkom allemaal hier in de Bali. Hartelijk welkom Jan Dibbits in de eerste plaats. Jan Dibbets behoeft weinig introductie. Ik ga toch een klein beetje doen. Één van de grootste naoorlogse Nederlandse kunstenaars zou ik willen zeggen. Naoorlogs? Ja, we zijn nog altijd na oorlog, nog altijd na 45. Hoewel er een grote oorlog in de Oekraïne aan het woed op dit moment. Meer dan 70 jaar onderzocht Jan Dibens als beeldend kunstenaar thema's als perspectief ruimtetijd waarmee hij wat mij betrefteen belangrijke en vernieuwende bijdrage leverde aan onder andere fotografie, videokunst, landschapskunst en ik zou zeggen kunst in het meest algemene zin des woords. Zijn werk is wereldwijd toonaangevend. Het is in collecties opgenomen van onder andere de Middle Proty Museum of Art in New York, de Tate Modern in Londen en het Stedelijk Museum hier in Amsterdam. En vandaag is Jan Dibs hier in de Bali. En de aanleiding hiervoor is eigenlijk ook een nieuwe tentoonstelling over het werk van Jan Dibbets. Jan Dibbits 19661976 in het Hartmuseum in Amsterdam vanaf eind januari. Hartelijk welkom Jan. Ik zeg Jan en ik zeg jij, want we kennen elkaar al langer. Ehm die tentoonstelling met die jaartallen in het Hartmuseum, die twee jaartallen 196 1976. Ja. Wat is er met die periode? Is er iets belangrijks in jouw werk die periode? Is er een Nou, het is een beetje een merkwaardige periode die ja, hoe moet je het zeggen? Dus de de heilige graal voor die hele generatie was eigenlijk niks anders dan het zoeken naar iets wat niet schilderkunst was en nietbeeldhouden en wat niet gerelateerd was aan de klassieke tradities van het schilderen en het beeld houden. Dat was eigenlijk omdat dat zo dwingend was geworden. Hm hm. En zo clichéatig. Hm hm. eh dat er eigenlijk niks nieuws gebeurde. En als je iets nieuws zou schilderen, dan viel het al zo plat is een dubbeltje voordat het klaar was. Omdat het beheerst werd door laten we zeggen, eh gesmeer van cobra of eh weet ik het veel. En als je echt al enige voorlichting had, want dat was helemaal niet zo normaal.Hm hm. Dan wist je dus dat de schilderkunst op dat moment niet meer uit Europa kwam. na de oorlog, maar uit eh Amerika, uit de Verenigde Staten. Ja. En Amerika had het gewoon volledig overgenomen van Europa onder invloed van Europa. Vanaf 1935, toen de naties voor het eerst voedende grond kregen eh en zich begonnen te manifesteren, was het eigenlijk meteen afgelopen met de cultuur hier in Europa. In Europa. Ja. En dat spreidde zich als een olievlek uit. En eh daar werden steeds meer mensen enthousiast over, ook buiten Duitsland.En het was een heel eh laat ik zeggen, het was het was kapot. De cultuur was kapot. En eh nou dat kon niet veel anders volgen dan een een lamlendige tijd toen de oorlog voorbij was die niet zo werd ervaren. Want ik heb ik ben zelf van 41 dus en toen ik 5 jaar was was heel Nederland een rebberroer omdat we bevrijd waren. En vanaf dat moment was er niks. En iedereen was tevreden met niks want niks was beter dan wat er was geweest. Ja, natuurlijk. En daarna is alleen maar stijgende lijn. Stijgende lijn. Dusiedereen dacht in 1955. Oh mijn god, wat gaat het goed met ons. Ja. En eh er zijn zelfs al huizen die niet meer lekken, hè. Dus dat was eh dan was je luxe. Dat was luxe. Ja, dan was je tevreden. En eh ja, als je een huis had met eh eh dat moet je vandaag nog eens proberen met eh drie kabers, die had er maar twee nodig. Dan werd er ingekwartierd, zoals dat eten, kwamen er mensen in jouw huis wonen. En wie dat waren, daar had je niks over te vertellen. Dat was degene die toevallig dat nummer had.Maar de cultuur was kapot, zeg je. Ja, de cultuur was kapot. Ja, de tevredenheid was hoog, maar de cultuur was in Europa kapot. En als er geschilderd werden, werden Ja, luister, er was iets over nog in in Parijs heette dan. Eh daar kwamen dus de Amerikanen op af. Dat was het interessante. Die kwamen massaal af toen Parijs weer beschikbaar was en je kon er weer naartoe, zat het vol met Amerikaanse toeristen die kwamen kijken wat er voor kunst gemaakt werd. En die gingen naar huis met Eekol de Paris. Endan denken wij nu van dat viere jaren kunst is. Maar dat was kunst van voor de oorlog en in de oorlog en na de oorlog. En dat was volkomen uitgebluste flauwe kul. Flauwe kul. Ja. Echt slappe slappe hap vergeleken bij wat die Amerikanen deden. Als je denkt dat dat op dat moment, want die Amerikanen deden Barnard Newman en dat wou ik net zeggen. Dus dat op dat moment eigenlijk schilderijen van 6 me breed en 3m hoog of 2,5 me hoog. Dat konden wij helemaal niet bevatten. Nee, wij dachten dat Karel Appel eenrevolutie teweeg bracht omdat die schilderijen maakte van 1,20 bij 2m of 1,40 bij 1,60. Maar in jouw ogen stelt dat eigenlijk weinig voor. Ja, dat stelde niks voor. Oké. Dat is het treurige. Het treurige is dat er was maar één geïnformeerde man in Nederland nog hè. Praak even Nederland. Nederland was een hele bijzondere uitzonderingspositie. Wat wij ons nooit gerealiseerd hebben totdat het te laat was, dat wij met het Stedelijk Museum het enige museum hadden wat in volle glorie nog functioneerdedank dankzij eh de ehm ach hoe heet het? Eh nietandberg Sandberg. Ja. Sandberg. Willem Sandberg directeur. Ja. Als ik een naam moet zeggen dan is hij meestal net weg. Hm hm. Maar geen probleem blij. Nee. Oké. Vul jij het maar in. En eh toen Sandberg reisde ook meteen was al in Amerika geweest verschillende keren, had goede contacten met het MoMA. En dan hebben we het nu over het einde van de jaren 50. Nee, we hebben het nu over 19 48. Oh, direct na de oorlog. Ja. Ja. 47 48. En Sandberg was één van deeerste die daar weer naartoe ging en die kende al die mensen en die kende Worden noemen en die kende noem het maar op. Hm hm. die was volledig geïnformeerd en die had eh hele goede connecties met het MoMA. Maar wat hij dus niet gedaan heeft, buiten dat het een briljante briljante museumman was, wat hij totaal niet gedaan heeft omdat het hem niets interesseerde verzamelen. En dat is toch ook één van de hele belangrijke taken van een museum. Dus hij heeft in Amerika niks gekocht, maar hij kwam wel terugmet de idee dat hij hier in Europa is iets voor elkaar moest krijgen wat concurrentie zou kunnen zijn tegen Amerika. En dat is dus voor Sandberg heeft hij dus een norm gepusht Cobra waardoor hij eigenlijk de ogen dicht deed voor wat er in Amerika gebeurde. En dat hadden we voor onze snufferd moeten hebben. Maar dat kregen we niet hier in in Nederland en Nee, nee, wij wouden Nederlandse kunst. Ja, dus we hadden eigenlijk Hij had beter wij waren provincial geworden. Daar komt eigenlijk op neer. En hij wasinternationaal geïnformeerd. Hij had een internationaal museum voor ogen ook heel bijzonder. Het enige museum wat dacht na de oorlog. Maar hij verzamelde niks. Maar in 1966 gebeurde er 65. Ja. Gebeurde er wat anders? Nou, toen moest er die inhaslag die die werd gedaan. Dus eh in in 1966 was Ed wilde al in Stel. Ja. Die al de gaten die Sandberg had moeten laten vallen moest invullen. En Edie de Wilde was precies tegenover van Sandberg. Dat was een verzamelaar puur zang. En eh dat was een goede museumdirecteur,maar Sandberg was een hele bijzondere museumdirecteur. Edie de Wilde was een hele goede museumdirecteur. Is toch nog enig verschil. Maar Edie de Wilde was een hele bijzondere, zeer goede verzamelaar en Sandberg was een absolute een ramp. Dus eh ja, verzamelen dan. Ja, dus die twee aan elkaar. Maar dat gat moest dus dichtgemaakt worden door heid de Welde waardoor die als maar dat heeft hij mezelf vaak genoeg verteld dat hij zich kapot ergerde dat hij geen kunst van nu konen omdat het hele budgetopgefreten werd door al die kansen die er nog voor het laatst lagen om nog om ze nog aan te schaffen met het budget wat hij had. Wat heeft hij toen gekocht? Hij heeft toen die Barnard Newman gekocht. Al die Barnard Newman al alles wat je maar kan denken wat stedelijk heeft. Maar die abstractie, die Amerikaanse abstractie die jij beschrijft, dat is eigenlijk het enige wat over was van de schilderkunst, hè. Ehm eh jij ging naar de kunstacademie, je wilde gaan schilderen. Ehm en ik heb jou wel eenseh ergens horen zeggen dat ja, we hadden ehm eh wit in wit schilderkunst gehad, hè. Ja. Ehm eh van eh van wie is dat schilderweer? Van ehm Ryan Ryan. Ja, Ryond. Ryond. Ja, van Ryond. Rond. Ja. Schoonhov alles was wit op een gegeven moment zero. En die zegt: "Ja, dat dus de de de jaren 66 76 zijn een zoektocht naar een kunst die niet schilderde en niet beeldhoukkunst was." Ja. En komt dat omdat zeg maar dat laatste wat de schilderkunst deed voorbij was, namelijk wit in wit en daarna kan erniks meer. Nou, dat kwam van alles. Dat was natuurlijk eh de de de minimal art was al groot opkomst. En ik denk persoonlijk dat de minimalade het hoogtepunt is geweest van de Amerikaanse kunst. Dus na de oorlog ging dat maar door. Die lijn die wij niet te pakken die niet te pakken kregen. Hm hm. En eh de in 19 eh zeg maar 19 667 66 waar we het over hebben 667 begon het duidelijk te worden minimal art wel eens iets heel bijzonders zou kunnen zijn en dat is het ook geworden. Ik vind het het hoogtepunt wat Amerikabereikt heeft typisch Amerikaanse kunst om zo te denken. Ehm en heel authentiek en en onovertroffen in zijn soort. Maar het vraagt ook van wat doe ik als beeldhouder nadat ik dit gezien heb? Kijk, ik heb wel brancuzi als Europeaan in mijn hoofd, maar ik heb geen minimalaard in mijn hoofd. En eh min haat als je het bewonderde wat ik absoluut deed, maar natuurlijk ook omdat ik een enorme Mondriaan aanhanger was. Ja, minimal art is het vervolgen. De lijn van Mondriaan eigenlijk. Ja, maar de lijn van Mondriaan die wasin Europa wel vergeten in 1945. Die die die dat was ook een Amerikaan geworden. Al was het laatste werk van Mondiaan is natuurlijk in New York gemaakt. De Mondrian tijd van Mondriaan is de New York de New York tijd van Mondriaan is ook voor Mondriaan een nieuw hoogtepunt. Ja, dat kan je zien. Hij flurde op, hij leefde, hij begon zichzelf weer te overtreffen. Maar die lijn, zeg jij is in Europa eigenlijk vergeten, hè, de in de decennia na de oorlog niet opgepakt. En wat maakte nou dat het wel mogelijkwas om dat in jouw ogen zeg maar vanaf 66 wel weer te gaan doen? Dus na die minimal art uit Amerika. Ja, in in 66 is een soort breekpunt hè. Toen kwam die generatie op die waar ik het nu over heb en dat waren Amerikanen en Europeanen en iedereen die daarmee Japanners weet ik het veel de wat ik maar de heilige graal noem. Iets iets vinden wat van jou was wat niet was wat er altijd was geweest. En altijd is wat is altijd? Ja, 40.000 jaar schilderen, 40.000 jaar beeld houden. Ja, dat met krabbelen en het begint metsmeren op de muren en het begint Maar dat was bewust kunst. Maar dat is altijd hè, dus dat is vanaf de eerste handen op een muur op een rots met wat kleur en wat klei. Ja. Ja. En dan krijg je poppetjes maken als je ergens op zit te duwen. Weet ik het veel. Ja, dat krijg je ook. Dan krijg je hè de 40.000 jaar later de de Venus van Willendorf ofzo of wat is het? De 30.000 jaar. Ja, precies. Maar 30.000 1000 jaar daarvoor begonnen met schilderen. Ja, maar ook beeldhouden hoor. Er zijn echt hele mooie eh er is een messenheftin het eh Britisch Museum. Ja, dat is ook van eh 30.000 jaar voor Christus. Dat is een zwemmend hert wat eh wat van gemaakt is. Dus dat eh heel heel mooi en heel Maar je zegt dus iets. Je zegt rond 65 66 ontstond er iets in een club kunstenaars. Nee, er was geen club. Het was allemaal individueel zoeken. Het was allemaal individueel zoeken. En aan wie denken we dan? Iemand kende iemand. Wie dan ook? En wie wie schaar jij daaronder? Nou, alles wat er overgebleven is van de dingen van van Broamen tot ehje kunt zo gek niet noemen of zelfs de Italianen met eh de arte poveraar en de Amerikanen en de Europeanen dan zijn er ook 10 tientallen sollewit. Ja. Sollewit. Kareland noem maar op. Dat is minimelaat maar minimat op weg naar conceptuolaat. Ja, alhoewel conceptual hadden ook zoals alle namen is het een beperkt begrip. Ja, dat is een een naam een woord wat erop geplakt wordt. Maar je zegt het waren individuen op zoek naar een kunst die geen beeldhoukkunst en geen schilderkunst was. Ja. Nou, ik denk aan Richard Long zo.Dus die Richard Long ja, niet meer tekende of wat dan ook, maar die eh gewoon sporen naliet in het Maar dat is iets eigenlijk iets ongeloofs en daarom wil ik er nog even bij stilstaan hè. Dus 40.000 1000 jaar lang hebben mensen kunst gemaakt door iets te schilderen. Ja. En dan is er een moment waar je jij zegt hè, er waren meerdere mensen aan deze kant en aan die kant van de Atlantische Oceaan die op zoek waren naar iets wat kunst was wat niet in die traditie stond. Ja. Die wilden met die traditie breken.Ja, dat was eigenlijk de gedachte dat iets wat avantarde zou moeten zijn niet zou leunen op de traditie. Maar door wat daar gebeurd is en kijkt achteraf terug, dan heeft dat aan de schilderkunst die nu als het goed is hè bij ik heb het nooit over middelmaat, ik heb het altijd over het beste. Dan zie je dus dat dat ook weer heel veel lucht heeft gegeven om eh die kunst gewoon dat die schilders ook zijn na gaan denken. Zo van zit ik nou hier nog remand na te doen of zit ik mezelf na te doen. Ja, dus dus dus diedie die hang die ontwikkeling naar een kunstuiting die losstaat van die traditie van 40.000 jaar heeft ook ruimte gegeven aan de schilderkunst zoals die was. Dus de schilder is niet voorbij zeg maar. Die is niet over. Nee, maar dat heeft de hele 20e eeuw gedaan hè. Die heeft eigenlijk een schop onder alles gegeven met abstracte kunsten, weet ik veel. de 19e eeuw. Als je een 19e eeuwse schilderkunt ziet die ook de avant uit de 19e eeuw leunt nog altijd op de 18e eeuw. Ja, zeker de eerste helft. En de 18e eeuwleunen op de 17e eeuw. En de 17e eeuw leunen op de 16e eeuw enzovoort. En de 16e eeuw. Maar de 20se eeuw is een breuk zeg jij. Een gigabreuk. Ja. Een gigantische breuk. Ja. Ja, echt. Ja. Ja. En en dat dat zou je onder andere kunnen pinpointen op het jaar 656. Dat is na de oorlog. Voor de oorlog kan je net zo goed zeggen op 1910 of 195 met de vol cubisme mates. Ja. En expressionisme weet ik het veel. Dus dat maar die maar die groep maar die die dat dat zoeken naar eh een nieuw een nieuw soort ehm eh kunst. Jij begon alsschilder hè. Ja. Ehm je hebt me wel eens beschreven hoe je in Eindhoven voor een mondiaan schilderijtje stond. Dat was schilderkunst. Ja. Hoe? Ja, dat was heel bijzonder, want wij gingen dus met de middelbare school met de 4de klas geloof ik dat het was, gingen we eh in zeg maar 1955 ofzo met het tekenleraar naar Eindhoven. Nou, dat was 25 km geloof ik met de trein van tot deur. Maar eh in onze beleving was een reis naar Eindhoven met de trein. Dat is een wereldreis. [gelach] Dus zelf als nu eh gewoon met de hele klas eh vande middelbare school dat je in het vliegtuig stapt en dat je ergens in New York naar museum gaat kijken. Hm hm. Dus dat was echt ongekend. En daar had Edie de Wilde die eh directeur was zat daar directeur en die had al eh allerhande dingen gekocht van voor de oorlog waar hij met zijn vingers aan kon komen. Had ook Sandberg dat maar gedaan. Dat is ook niet gebeurd. Maar daar was hij al bezig met al die schilderijen die waar ze nu zo trots op zijn. En en daar hingen mondri aan. Daar hing een kleine mond aan.En toen Nou komt het het wat enorme indruk op mij gemaakt heeft toen ik denk 16 was dat eh de tekenleraar die enorme liefhebber was van moderne kunst ja en echt wist waar hij het over had. dat hij zei: "Jongens, we hebben nu Picasso bekeken, we hebben Lé bekeken, we hebben Matthis bekeken. Ik heb het allemaal aan jullie uitgelegd hoe bijzonder het is en hoe fantastisch." Maar we hebben nu een schilderij hier van een Nederlander die heet Mondriaan. Schilderijtje was ongeveer zo zeg maar 40 bij 40 bij 40 cmen 50 bij 50. Ik weet het niet, maar vooral klein. En alleen maar wit met zwart paar zwarte strepen erop. drie strepen. En toen zei hij: "Ik kan jullie dit schilderij niet uitleggen. Ik bewonder het enorm. Ik ben er diep van onder de indruk. Maar om dit in woorden te vatten, dat ontgaat mij zelfs. Dat kan ik niet." En dus gaan we gewoon verder en laten we dit rusten. Daar kom je zelf nog wel eens achter. En toen ging de hele groep door en toen ben ik blijven staan en ik dacht: "Hoebestaat het dat een leraar die alles kan uitleggen en alles begrijpt in de ogen van een snotneus dan." Jij was 15, 16 hè, zoiets. Ja. Ja. En dat hij dus daar gewoon zegt dat hij dat niet kan. Hm hm. En dat het heel moeilijk te begrijpen is. En dat hij dus dat niet kan overbrengen. Ja. En toen heb ik naar dat schilderij blijven kijken en ik dacht: "Ja, ik weet dus nu dat het echt heel bijzonder is, maar wat is er nou bijzonder? Wat is dat?" Hm hm. En dat heeft me wekenlang dwars gezeten.Dus dat ik ik begon steeds meer over Mondiaan plaatjes te vinden en na te kijken, proberen wat erover te vinden en te lezen, weet ik het. En op een gegeven moment begon ik daar ook een klein beetje van te begrijpen wat die strijd geweest moet zijn om dat voor elkaar te krijgen. De strijd van Piet Mondjan zelf. Ja. Om het op het doek te krijgen. Ja. Om het Ja. in zijnolement. En eh dat heeft dat heeft mij heel lang bezig gehouden. Maar dat is ook al één van de wortels waar ik natuurlijk zocht wat isvoor mij weggelegd als ik mij in de kunst begeef. Maar ik had helemaal niet het idee dat kunstenaar wilde worden. Want in Weert waar ik vandaan kwam daar had het woord kunstenaar geen enkele betekenis. Dat was dat bestond daar nauwelijks. Dat woord ja. Dat was een idioot. Ja. Ja. Als je er was in weert één kunstenaar die heette Jan Tullemans. Wel een naamgenoten. Ja, vooral van de achternaam, maar ja, [gelach] duidelijk. Ehm maar de Ja, dat vond men ongelooflijk goed. Ja. Nou, dat was men was dus heel weerd.Ja. die begrepen er ook niets van dat dat niet in het rijksmuseum hing. Nee. Nee. Dus het dus het dus maar je zegt dit was een stap op weg naar het vinden van kunstenaarschap. Die die ontmoeting met Mondriaan. Ja. Ja. En toen mijn eh zus naar de universiteit in Nijmegen ging voor een contactdag waar je kon horen wat voor studies ze allemaal zou kunnen doen. Mijn vader had er vol gestopt met voorbeelden wat ze allemaal kon. Ze kon ongeveer alles studeren wat ze wilde. Kwam ze thuis en mijn vader was al de hele dagzenuwachtig. Wat had ze gekozen? En toen zei ze: "Het was geweldig. Het was heel erg goed." En die mensen hebben allemaal heel goed uitgelegd wat die vakken waren. Maar er heeft op toen ik daar was iemand gezegd dat er in Eindhoven een nieuwe school was. Die was net opgericht. Dan ben ik even gaan kijken op de terugweg, want ik moest toch in Eindhoven overstappen. En dat is de Academie voor eh industriële vormgeving. En daar heb ik me meteen in letters schrijven. Nou, toen brak de helder los.Los thuis. Ja. En op dat moment stond ik net op de trap om naar boven te lopen. En ik denk: "Wat krijgen we nou? Mijn vader begint als een idioot eh te roepen naar mijn moeder." En mijn moeder die roept terug: "Ja, laat dat kind toch." Nou, dat vond ik een heel verstandige opmerking. Maar het kwam erop neer dat ik dacht op hetzelfde moment in de split zegend: "Shit, eindelijk een beroep waar mijn vader geen verstand van heeft." En daar had ik de helft van de middelbare schooltot op dat moment alleen maar gedacht: "Wat kan ik nou een godsnaam worden, filosoof, dichter, weet ik het veel, waar die geen verstand van heeft." En toen dacht ik: "Kunstenaar schijnt dus iets te zijn waar je Ik doe niks liever dan schilderen over schilderen nadenken, over tekenen." Nou en eh dat is het. Ja. Maar dat ben je gaan doen, hè? Ja. En je bent ehm lang bezig met mondjaar, hè? Als schilderend kunstenaar. Is voor mij altijd een voorbeeld gebleven. Mijn opa. Ja. Ja. En toch heb je al vrij jong jelaatste schilderij geschilderd. Ja, maar kijk, als je met schilderen op dat moment verder wilde dan Mondrian, toen was je 24 ongeveer? Ja. Ja. 23. Ja. Ja. Nee, 24 toen ik ermee ophield. Ja. Ja, precies. Als je als je als je verder wilde vanaf mond en op dat moment in die situatie waar we het nu over gehad hebben, ja, dan was je eigenlijk ook rijp om te denken: "Ik vind zelf wel iets uit." Want dat heeft hij ook gedaan. En hij heeft natuurlijk schilderen moeten uitvinden omdat het aan een puntwas gekomen waar niks anders was dan wat hij gedaan heeft. Laat ik het zo zeggen, er zijn geen andere voorbeelden. Nou dan en ik moet eerlijk zeggen, ik was ook zeer onder de indruk van Ive Kleem destijds. En Edie de Wilde heeft al vrij vroeg in de 60er jaren een eh tentoonstelling gemaakt van Eve Clent. Toen dacht ik ook: "Ja, hier als je dit kan doen, dan kan je alles doen." Dat zijn die blauwe schilderijen ook. Ja, die blauwe schilderijen en die ja, van allerlei rare dingen uit het raamspringen en denken dat je vliegt. Eh niet doodvallen. Nou, dat is ook bijzonder. Ja. Dus eh dat zijn twee pennen eigenlijk Europese pennen geweest, plus en min op de accu. Die mij heeft gedreven naar eh voorbij die grenzen. De begren de begrenzing van de kunst die bestond niet meer. En dat had iedereen en dat had iedere die ik daarna ontmoette. Dat is het gekke. Dus ik die hebben dat los van elkaar gehad. Wat jij ook had, dat loskomen van de traditie. Er is een hele groep geweest. Hele groep, laten we zeggen, het zijnminstens 20 man geweest over de hele wereld die zo dachten. En die groep is op een of andere manier, ja, ik weet wel hoe, maar eh eh razend snel bij elkaar gekomen omdat ze elkaar ontmoet hebben op een of andere geroken hebben bij wijze van spreken van van 100.000 km afstand. En eh je ontmoette de é na door allemaal door toevall of stom stom dat je dus dat je dus een gezamenlijk gevoel kreeg dat je hiermee bezig was. En ook waren er musea zoals in Nederland op dat moment eh Jean Lering in het in van opvolgervan Edie de Wild in het van Abbemuseum die heel erg ook met dit soort dingen bezig was. Dus er waren wel degelijk punten eh waar je wat nou het grootste gedeelte van die groep hè, ben jij in je leven eh tegengekomen? Heb je lang meer gewerkt? Is ook gedeeltelijk waar ehm eh deze tentoonstrenging hè over jouw werk en het hart over gaat hè, het contact met die groep. Ja. En jij gebruikt daar het woord serendippiteit voor, hè? Dat een hoop van die mensen kwamen elkaar en jij kwam ze tegen op de meest onwaarschijnlijkewijze. Ja, dat is gewoon uiterst merkwaardig. Maar je moet wel denken dat de appel valt niet ver van de boom. Dus je onderkent meteen iemand die iets doet wat zo afwijkt van wat alle anderen willen dat je dus daarmee meteen een connectie hebt. Maar ik moet wel zeggen als je volgt hoe bij mij dat gegaan is. Ik stond een ik was naar Antwerpen naar Enschede verhuisd vanwege mijn totale armoede eh dat ik dus ondervoet was geraakt in Antwerpen. In Antwerpen. Ja. En om iets even bij te verdienen omdat je eigenlijk 2 jaar lang jezelfopgesloten had in een klein atelier en gewerkt had. Ja, ik wist ook helemaal niet wat ik moest doen. Weet ik het verder. Ik deed nog wat. Eh maar ik had wel de sleutel van mijn ateliertje. Dat zat aan mijn slaapkamertje vast. Zoar Marcel Vers Vos overschreef. Extreem armoedig. [gelach] eh dat die lei ik iedere morgen om 9 uur eh op de vensterbank en dan sloot ik mezelf op tot 5 uur en dan moest moest ik dingen maken. En dat is typisch die tijd als je van een academie afkomt waar ik het echt mijn neus van vol had. En ik ik vond datik er eigenlijk twee jaar lang voor Pietnot heb gezeten, want er was geen mens die een zinnig woord over kunsts sprak. dat je dan toch in een enorme eh op jezelf terugvalt. Ja, ik zal maar zeggen, je komt als een klein rupsje die net uit zijn eitje komt, kom je op de eerste lagere school. Dat is het eitje en dan het de middelbare school komt eitje komt eruit en dan komt er ruptje uit en dan ga je naar de rijksuit naar de rijkscademie wou [gelach] ik zeggen. Wat was toen het ergste wat er was? ging je eh naar eheen academie en op die academie dan werd je daar losgelaten als dikke vette volgreten rups en dan ging je je verpoppen en dan komt die totale eenzame tijd waar je geen enkele referentie meer hebt aan iets als je dat is de voorboden van een kunstenaar dat dat weet ik zeker. Want degene die zeer tevreden van de academie afgaan en dan heel mooi een vis op het hoofd van een vrouw kunnen schilderen of wat dan ook of een vrouw die twee meloenen kan vasthouden. Eh eh dat zijn de losers. Dat zijn de win dewinnaars van het moment en de losers van de toekomst. Hm hm. Dus dat is het ergste van het ergste. Lieve hemel stoot je hoofd niet, zal ik maar zeggen. Maar jij kwam ook wel in het ergste van het ergste terecht daarna. Want je hebt jezelf gewoon eh eh aan de aan je eigen slavernij geholpen door iedere dag de sleutel neer te leggen en tot 5 uur te moeten. Dat is die eenzaamheid. Je moet ergens uitkomen. Net zolang in de stroom staan waar je niet weet in in de in de in de stroom zeg ik eigenlijk eigenlijk moetik zeggen in de hoe heet dat? de de de riolering. Hm. De stront zou ik dan zeggen. In de stront. Ja. Dus en het is diep diep eenzaam. Dat is dat is en dat is het voor iedereen. En tot het moment moment van die bevrijding betekent dus dat je als vlinder uit dat eitje kruipt uit die rups. En dan zijn er weer twee mogelijkheden voor de kunst. Je komt eruit als vlinder en je bent binnen een uur dood of je kunt na een uurtje vliegen. Maar dat uurtje in jouw eh metafoor zijn die 2 jaar eh eh van wanhoop eigenlijk.Ja. Ja. Ja. En daarna kwam er door een op één volging van toeval kwam je een aantal van de kunstenaars tegen die net als jij op zoek waren naar een nieuwe espressievorm. Ja. Toen ik dan in Ensch woonde eindelijk eens een beetje geld had, zodat ik iets anders kon eten dan maconi met eh met een blikje tomatenpuree. Hm hm. Eh toen ehm ging ik een keer liften omdat ik de Romeanse kerken in Keulen wilde zien. En Keulen heeft vroeger ooit vol gestaan met Romaanse kerk, maar is heel veel gebombardeerd. Ja,dat was zo'n beetje de tijd zo 1965 dat er wel enige eh restauraties al klaar waren. En daar ging jij naar kijken? Daar wilde ik naar gaan kijken en ik stond te liften en na anderhalf uur of 2 uur stopte er een autootje en daar zaten twee eh jongens in. En eh nou dus mocht in dat autootje stappen. Ik zat achterin en ik hoorde ze zo een beetje over kunst praten. Ik denk: "Oh mijn god, dat moet ik nou net hebben." Dus ik denk en op een gegeven moment vraagt diegene die aan het stuur zit, die zegt tegenme: "Eh, was wat magen zie dan? Wat was wat was zien ze beroeflicht?" En toen zei ik: "Ja, dacht ja, wat moet ik nou zeggen?" Ik zeg: "Ja, nou, ik ben kunstler." Ach n eh ja toen werd er gevraagd eh wat mijn naam dat was en toen zei ik Jan Dibbits. Jan Dibbits zien zie Jan Dibbits nend hè. Toen dacht ik hoe weet nou iemand op de wereld wie ik ben? Maar ik had wel al een tentoonstelling gehad bij Ricky Zwart. Toen bleek dus dat zij in 19 eh wat was het? 66 65 denk ik. Weet ik niet. In elk gevaldat zij in de auto twee printen hadden gehaald bij Rikie Zwart voor een tentoonstelling van eh een tentoonstelling die zij wilde maken en die heette seriële formationen. Seriële formationen. Ja. Ja. Ja. die die twee die in de auto zaten en nou komt het. Dat was de ene heette Paul Maans. En eh waar iedereen van weet dat hij naast Corad Fischer de beste galerie in Europa had op dat op dat moment. nog niet toen toen hè, want Paul Maat had nog nooit iemand geworden. Hij was gewoon werkte op een reclamebureau.En naast hem zat dus zijn vriend en dat was Peter Reur. En die maakte allemaal deze seriële formationen en dus daar waren ze tentooneling van samenstellen. Groot tentooneling. En eh toen zei ze: "Ach, wat interessant. Eh maar waarom rij je niet met ons mee naar Frankfo?" Hadden Maar welke printen hadden ze nou in de auto dan? Hè? Hadden ze twee printen van jou in de auto? Ja. Ja, had ze bij Riekje Zwart ook gehaald. Jouw prenten. Ja, omdat omdat dat goede voorbeelden waren voor ook wat ze in een tentoonstellinghadden. En toevalligerwijze stapte jij bij hun in de auto anderhalf uur later. Ja. Nee. Onbegrijpelijk. Ja. Ja. Tamelijk onbegrijpelijk. Ja. Ja, dat is nou dat Ja. [gelach] En toen eh ben ik meegegaan naar Frankfoort en daar hebben wij 's avonds Wat waarom? Hoe ging ik mee naar Frankfurt? zei je ooit de avond spricht Rudy Doetske. Rudy Doetske. Ja, dat is één van de voormannen van de linkse revolutie in de jaren 0 in Duitsland. Studentenopstanden weet ik het veel. Joska Fischer was een zoon een kleinzoonvan hem. Ja. Ja. En hoe Doetske die eh dat was heel interessant. Daar daarna hebben we gepraat over allerlei dingen over kunst en weet ik het wat. ben ik twee dagen gebleven omdat het eh van alles te te bespreken viel. En toen zei ik: "Ik ga binnenkort naar Engeland, want ik heb een beurs van de British Council." En eh ook interessant dat ik eigenlijk nooit iets van Nederland heb gehad. Altijd van het buitenland. Ook toen al. Dat is buitengewoon merkwaardig. Want op één tentoonstelling bij eh bij RikjeZwart kreeg ik een brief van de British Council voor een beurs. En ehm toen ben ik naar Engeland gegaan, maar ik schreef een brief aan Paul Maans en Peter Reur. Dat daar toch wel heel vreemde dingen gebeurden in Londen. Ja. dat niemand het in de gaten had, maar dat ik al een paar keer mensen had ontmoet eh op Sint Martins eh die heel vreemd vreemde dingen deden. En ze zijn naar Londen gekomen. Dat ik ja, dat ik me daar eh geweldig in kon vinden. Dus dat ik echt voor het eerst van mijn leven een paar maten hadgevonden. Wie waren dat? Dat waren Richard Long eh George zonder eh Gilbert. Gilbert en de ene helft van Gilbert en George. Ja, die waren nog niet bij elkaar. En eh even kijken wie was er de over? Perry Fleningen. Perry Flengen. Ja. Eh de wildhouder. Ja. Ja. Met ook trouwens met een hoop hazen op iemands hoofd. Ja, dat was later. Had dat maar niet gedaan. Oké. Ja, de hazen waren niet de beste, maar oké. Maar het was wel fantastische figuur. En eh nou toen kwamen ze kijken en toen hebben ze dus eh tot hun verbijsteringgezien dat er iets gemaakt werd waar ze nog nooit over nagedacht hadden. En toen heeft Paul Maans besloten op het moment op dat moment om meteen een tentoonstelling van te maken. Die is in september 66 67 is dat eh gebeurd. En hij zou een paar Duitsers uitnodigen als hij ze kon vinden. Dat had hij gedaan. Maar die waren lang niet zo goed als wat als de Britten. Als de Britten en de Nederlanders. [gelach] Ja. En van de Nederlanders was jij er één. Ja, er was niemand. Nee, er was niemand anders. Nee,nee, nee. [gelach] Maar dat was juist het merkwaardige. En dan eh dat je zoiets mee en dat een hele interessante tentoonstelling was. Maar wat er gebeurde vervolgens is die avond, want die duurde maar één avond die tentoonstelling. Dat was één avond die tentoon die was van 7 uur tot 9:30 in Frankfurt. Ja. En toen kwam er een touw. Toeven we twee mensen gehuurden in een pak in zo'n zo'n bewakingspak of wat dan ook. Ja. En die dreven die mensen zoals schapen weer die poort uit. Die poort van die boerderij hè. Het waseen boerderij. Dat was een hele grote boerderij. Ja. Ja, een binnenkoer. En eh die tentoonstelling die is ingeslagen als een bom. En het was stampende druk en het was buiten Frankfo en je kon overal parkeren op van die weggetjes, maar die weggetjes stonden stamvol auto's. Dus ik heb nog nooit zoiets gezien. Het was werkelijk dat ja, Paul Ma was natuurlijk gepokt en gemazeld in het reclamewezen. Dus die had dat op é of andere manier goed voor elkaar gekregen dat er aandacht voor het tentoonlijk was.In elk geval die tentooseling had plaatsgevonden. En toen hij om 9:30 gesloten was, toen waren we onder elkaar een beetje aan het praten. Toen zegt er één van die kerels die zegt: "Ehm, deine arbeid had mich zeer gevallen. Ehm mijn naam is Conrad Luk, aber in eh in anderhal monat op heute is binig Conrad Lek meer, aber dan nen ik mich wie mijn moeder Conorrad Fisser en dat was Conorrad Visser die als kunstenaar daar de laatste keer optrad en daarna galerist werd. En daarna galerist werd. Kad vi eigenlijk de zei ehgalerist in Duitsland in Ja, maar de galerie moest nog opengaan en weet ik. Oké. En die eh die vroeg mij of ik in zijn galerie wilde komen en die zei: "Ik ben ook gan interesseerd in de Richard Long." En eh toen zei ik eh nou dan ik heb wel het adres voor je. Dus eh is hij naartoe gegaan. En Richard Long heeft hem ook weer doorgestuurd naar George. Daar had ik hem over verteld, want die had ik uitgenodigd. De ene helft van Gilber. die schreef terug dat hij geen idee had wat hij moest doen. En Berk Flenigen die dat washelemaal idioot. Die moest een kerstbrood van vierkanten in een slinger in een slinger zo die van van 20 me lang. En dan hadden we een kerstbrood. [gelach] Het was dus een volstrecht idioot toonstelling, maar die had de geur van wat er komen kwam, wat er komen zou. En eh toen gebeurde de volgende. Ik ik kwam terug uit eh Engeland en toen door voorspraak van eh van eh Reinheer Lucassen die had de wilde gesproken en die had gezegd: "Jan Dibbet zit in Enscheden, dat is helemaal niet de plek waar diehoort. Die zou in Amsterdam moeten wonen. Je kon niet in Amsterdam wonen als je dat zou willen. Moest je een baan hebben. En dan kon je dus in Amsterdam eh maar je jij kreeg op voorspraak van de Wilde die directeur was van het Stedelijk en dus een gemeentelijke dienst was. Kreeg jij een woning hier? Ja. Gemeentelijke dienst van huisvesting kreeg ik een een woonbewijs. Gemeentelijke dienst herhuisvesting heet volgens mij. Ja. Ja. Ja. En de en eh ik was er nog geen drie weken. Ik kreeg een atelier naast Lucassen. Kleinatelier, maar niet teemin. En eh op een gegeven moment wordt er op de deur geklopt en Lucassen die eh zegt: "Jon, er is een knakker hier op zijn op zijn Amsterdams. Die eh spreekt van alles, maar niet Nederlands. Dus ik kan hem niet verstaan. Kan jij even vertalen wat ik zeg?" Ja. Nou, dus ik ga dan naar binnen en zit iemand die zegt: "Ja, ik ben hier om een tentoonstelling samen te stellen van Nederlandse kunstenaars in Bern in der Schweiz. En eh dat wil ik wel even eh eh weten wat meneer Lucas wat hij noueigenlijk doet." En toen heb ik dat gedaan. Vertaalde weet ik veel dat duurde een kwartiertje. Toen was het klaar. En toen zei hij: "Uit pure beleefdheid zien ook kunstler." Ik zeg: "Ja, nean da maar in naar de studio." Dus die man uit Bern kwam ergens bij jou kijken. Ja. En dat bleek Harald Zeeman te zijn. En die kwam binnen en er stond één stoel. Dat was het enige. En er stond een tafel met gras en neon. En er stonden twee konissen met een neonverbinding in de ring. Éénperspectiefcorrectie op linde gedrukt en eh die ging zitten en die zei 10 minuten niks meer. Dus ik werd doodzenuwachtig van denk godverdomme man die hebt de hele tijd zitten Nou zeg je niks. Dus ik dacht dat heel erg eigenlijk afkeurend was begrijp ik. Hm hm. Dat kan me voorstellen. Ja. Ja. En dus ik begon de tafel met gras te begieten en toen werd hij wakker uit zijn droom. En eh toen zei hij: "Ken je nog andere kunstenaars die zoiets doen?" En inmiddels had ik wel een paar mensen leren kennen. Dus ik zei: "Ja, Ger vanElk en Boezem en Marius Boezem, maar andere Nederlandse kunstar en Ger van Elken." Ja. Ja. En eh toen zei hij: "Kijk, ik maak een tentoonstelling van 20 Nederlandse kunstenaars. Ik heb een lijst gekregen van mijn Wim Beren en daar staan jullie alle drie niet op, maar eh ik schrap drie mensen en jullie krijgen de enige grote zaal die ik heb en jullie kunnen maken wat je wil." In Bern. In Bern. In die Je weet niet wie die geschrapt heeft. Nee, ik heb die lijst ook nog niet gezien, maar ik heb [gelach] wel ik hebwel gezien wie erover was, dus ik heb geen idee. Ik heb er ook verder niet in verdiept. Maar jullie gingen naar Bern met zijn drieën als Nederlander. Ja. Ja. En we konden maken wat we willen. Dus dat als je nou over Serendipy praat. Ja. Want dit zijn een aantal voorbeelden en daarom dat dat allemaal aan elkaar in een paar maanden gebeurt. Hm hm. Dat is toch wel eh Maar waarom is dat in Kijk een een wat gebeurt? Dus waarom vind je die serieit belangrijk? Dus je zegt: "Er gebeuren tegelijkertijd dingen bij mensen indezelfde periode." Ja. Die kunstenaar willen worden of gaan worden of denken dat ze het zijn, hè. En die zijn op zoek naar wat je eerder hè in dit gesprek zegt naar een vorm van kunst die niet meer schatplichtig is aan schilderkunst of beeldhouwkunst. Ja. En die toevalligheid die vind jij belangrijk hè. Het is natuurlij toevalligheid. Die vind ik niet die vind ik niet belangrijk. Dat vind ik eh eh laat ik het zo zeggen, achteraf heb ik gerealiseerd dat dat eigenlijk precies is wat er moet gebeuren.Wat er moet gebeuren. Ja, want ik ik vroeg me eigenlijk ook op mijn 16e af met Mondria en weel één van de grote vragen die ik altijd stelde. Één, hoe kom ik weg uit dit gat? Hm hm. Als ik iets van kunst wil begrijpen. Dus het gat is weer, maar het gat is ook het gat van de schilderkunst. Ja, alles is een gat. Ja, [gelach] is gewoon er is niks anders. Nee. En daar je moet voorzichtig zijn dat je daar niet invalt, want dan ben je verloren. Ja. Dus viel je daar bijna in in Antwerpen die periode dat jeJa, ik ging naar Antwerpen omdat dat eh goedkoop was en dat bleek ook een gat te zijn. Ja, dat zat ook allemaal aan elkaar vast. Dat dus nou ja, bleek dus dat Panemorenke toen aler leefde. Daar had iedereen het ook over, maar die heb ik nooit ontmoet. Maar hoe kom ik weg uit dit gat heb je gedacht? Ja. En dan zit nou dat was dus omdat ik onder voet was, zei een dokter tegen me: "Jij gij moet maar eens een keer een baantje zoeken hè, dat is veel beter." Ja. En eh had hij gelijk in. Toen ben ik eh de eerste advertentiegeschreven die er was kleuterleidsersopleiding. Maar nou zeg je die serippiteit kleuterlijidster opleiding voor kleuterlijst. Ja. En een tekenleraar wordt nooit serieus genomen. Dat weet iedereen. Dus dat is gewoon lachen geplazen. En dan meiden die bijna net zo oud waren als ik zelf. Dus eh ik ik 22 of zoiets. Maar je zegt die die reeks toevalligheden was wat er moest gebeuren. Ja. Ja, dat dat is een ingewikkelde uitspraak. Nee, dat is niet zo ingewikkeld. Want wat er wat er gebeurt is dat je dusconstant mensen herkent die niemand herkent. En dat daar krijg je een neusvoorbewijs van spreken en die mensen ook. Ja. Dus dat is gewoon wat ik noem de appel valt niet ver van de boom. Dus gewoon eh maar hoe leer je nou zulke mensen kennen? Dat is ook het gekke dat ik dus al destijds tegen of ook mensen in Amerika waren hè. Ik zeg: "Ja, ik heb gehoord van iemand die heet eh eh Broers Namen, maar ik weet niet waar die woont. En eh dat ook heel interessant is, had iemand me gezegd." En dat is ook al zo merkwaardig dat jealle namen hoort voordat je zelfs maar een vermoeden hebt dat het iets is. En dat gaat aan de lopende band zo door. En toen de tentoonstelling er was van Beren van eh Van Zeeman van Nederlandse Kunst in Bern in Bern. En die was eind 68. Maar nog geen week later kwam er een brief met een uitnodiging voor Gervenellg en voor mij om naar eh Amalfi te komen waar een groot eh eh hoe heet het? Het was geen festival. de manifestatie van de arte poovera é en daar wilden ze dus ons bij hebben op voorspraak van het verhaal wat eh Zeemanverteld had, want die was weer ehm hoe heet die uit Genua eh Germano Cheland tegengekomen. En Germaano Celand had hem gezeg hij had tegen Germano Cheland dat hij een ontdekking gedaan had in Amsterdam. En nou toch nog even naar hè dit is het begin van wat nu kunsthistorisch die conceptuele kunst noemen. Ja. Hè dus de stroming van de conceptuele kunst. Helemaal aan het begin van dit gesprek zei je ja dat zal wel. Zo wordt het genoemd hè. Dat is ook maar een naam. Ja. Maar luister, die conceptuele kunstdie is Kijk, toen kwamen de Amerikanen op te proppen. Die kwamen met Set Zigelop, een beroemde naam binnen. Het hele aardige man, maar dat was de galeriehouder van vier Amerikaanse kunstenaars. En die Amerikaanse kunstenaars die begonnen vooral twee dat waren Wiener en Kosset die begonnen dwingende eh manier te bepalen wat goed was en niet goed en wat conceptueel was en niet conceptueel. Terwijl de naam bestond nog niet. Je had allemaal namen microemot en weet ik het al de meest idiote namen. En conceptuelekunst komt gewoon uit een artikel wat Solit heeft geschreven. En eh dat is gewoon uiteindelijk is dat dan door de musea en de weet ik veel besloten dat laten we dat maar aannemen. Ja, is makkelijk. Kan je er een zaal mee inrichten. Ja. Ja. Ja. Ben je er vanaf? Ja. Ja. Ben je er vanaf ook? Ja. Ja. Ja. [gelach] Want daarna was ja als als het één keer gelabeld is, ben je er eigenlijk ook vanaf. Is dat wat je bedoelt? Ja, zeker. Maar dat was niet zomaar ineens gelabeld, want het duurde de het was ongelooflijk eh populair onder de musea.Hm hm. Maar het was helemaal niet populair bij eh bij de museumbezoeker. Nee, want die kreegde klap in zijn gezicht. Ja, ik bedoel eh maar na maar maar dat woord is gaan plakken zeg maar zo na 10 jaar. Is dat is dat 1966 1976? Nee nee nee. In 73 bestond de naam echt. Hm hm. En ik zeg altijd als je de als het beestje een naam krijgt is het voorbij. Is het dood? Ja. Is het afgelopen? Ja. heeft er een prikkertje doorheen z en van 73 tot 75 heeft het zich nog net een beetje overeind gehouden, maar hetwerd de de groep groeide plotseling van eh van van zeg maar 50 mensen naar eh naar 5000. Hm hm. En dan is het een methode of een trucje geworden. Ja, dan [gelach] ja, dan kijk smeren al karelappel kan iedereen, maar Karelappel is de eerste die smeert. Hm hm. Ja. En dat is bijzonder in zekere zin wel, maar het was armoedig. Maar niet teemin. Het was het is na oorlogs kunst. Ja. Dus smeren zoals eh eh Jan Dibbets en Solit deden, dat kan iedereen dan na 73 of 75 dan denk ik jongen. Ja, dat één denk ik. Fotografie, dat is maar dat wasdus het ding wat ik ontdekt had. Dit is voor mij. Maar dat is gewoon ja, na de ontdekking denkt iedereen: "Dit is voor mij." Maar het was al lang voor iedereen. Dat was de grap. Alleen wat ik wilde, dat was iets wat niemand wilde. Wat jij met fotografie wilde. Ja. Ja. Want je bent gestopt met schilderen en het medium wat je wel gebruikte was fotografie. Ja. Nou ja, ik keek in de camera. Dat is ook zeer een dippetief. Mijn mijn zus had een cameraatje gekocht. Goedkoopste Russische cameraatje wat je konklappen.Kon je daar boven in zien wat er gebeurde. En ik mocht er een keer in kijken en ik bewoog ermee. Toen zat ik nog op de middelbare school. En eh nee, toen zag ik de academie en ik denk mijn god wat is dit? En dat ben ik weer helemaal vergeten. Maar toen ik er later in keek, toen dacht ik: "Dit is het door de zoeker van de camera." Ja, daar heeft Waarom heeft nog nooit iemand daarover nagedacht? Iedereen maakt foto's, maar dat is niet hetzelfde als over fotografie een standpunt bepalen wat dat zou moeten zijn.En en achteraf ben ik tot de conclusie gekomen dat fotografie als een soort eh ondergeschoven kindje eh ergens bij de vuilersbak van de kunst is gezet en daar een beetje overleefd heeft, maar dat het eigenlijk losgeraakt is van zijn eigen geschiedenis en daarmee geen geschiedenis heeft gekregen. Er is wel een kunstgeschiedenis van schilderkunst en van beeldhouwkunst, maar er is geen geschiedenis van fotografie. Die is er ook vandaag niet. De allerbeste boeken die er geschreven zijn, er is een boekvan de eerste conservator voor fotografie. Godverdomme, hoe heet hij nu? Sched het weer uit mijn kop. Maar vooruit. Ehm die was van Mooma. Dat was de eerste conservat in de wereld hè. Dat betekent dus dat er nog nooit een conservator van fotografie was geweest, terwijl de fotografie toen ook al 150 jaar oud was. En eh die dat boek daar voel je aan dat die man begrijpt wat het is, maar hij kan het niet op een leen krijgen. Hm hm. Maar jij keek door de zoeker van de camera van je zusje en je dacht ehm enje had net eigenlijk besloten: "Ik schilder niet meer." Dat had ik al besloten. Ja. Ja. En toen dacht je maar als ik op deze manier naar de werkelijkheid kijk of naar de wereld kijk, nou dat is wereld schokkend. Dat is dat is totaal wat je eigenlijk zocht. En de schilderkunst vind je hier gratis voor niks omdat je een keer in de zoeker van een voor toestel een met een apparaatje. Ja. En dat is die dat is onder andere zeg maar die perspectiefcorrecties. Ja, dat waren de eerst ik was aan hettesten wat het was. En eh eigenlijk eh achteraf gezien heb ik moet ik zeggen eh want toen bestond het niet. In 1983 verschijnt er een boek van een filosoof Philim Flusser en eh Braziliaan flusser. Ja. Ja, eigenlijk een Tscheaak. Een joodse Tjechloak. Ja. Ja. Uit Praag. Ja. Ja. Eh op de vlucht voor de nazies heeft hij eh kwam die niet in New York aan wat hij gepland had, maar in Maar in het begin van de jaren schreef hij een boek over schild over in 1983 heeft hij een klein boekje geschreven en eh dat heet Towardsphilosophy of Photography. Ja. En daar schrijft hij letterlijk alles wat ik gedaan heb. En ik heb nooit van hem gehoord en hij nooit van mij. En hij noemt niet één fotograaf. Niet één, want hij kent geen fotograaf. Hij zegt dus fotografie als het zoals het zou moeten zijn. Dat is niet te geloven wat wat hij zegt. Hij schrijft van de eh van de eh van alle fotografen die er nog geweest zijn vanaf de uitvinding van de fotografie tot nu. Is er misschien en ook komt er nul. En dan 50 of 99 nullen had hij genomen.Hij zei: "Dat ben ik nog royaal." Maar hij dus gewoon en dan een één en de rest the all redundant. Overbodig. Ja. Overbodig. Ja. Ja, dat zijn ze hebben niks gedaan met de camera. De camera niet uitgedaagd, niet onderzocht wat de camera is, niet wat de camera te bieden heeft. Ze hebben alleen maar achter de camera gestaan om plaatjes te maken. En dat vindt die redundant photographie. Want dat was uitgevonden met de eerste foto. Met de eerste foto heb je gewoon een plaatje gemaakt van de werkelijkheid.Ja. En het eerste portret dat is gewoon dan is het portret uitgevonden. Dan ga jij het beter doen. Dat wil dat wil niet. Kijk dat is weer iets heel anders. Maar voor hem ging het over de filosofie is waar ligt dan de wortel van de fotografie voor de kunst? En eh dat was dus een niet ehm [gelach] een niet hoe moet ik dat zeggen ehm de wortel voor de kunst. Ja. Ja, dat dat daar heeft nooit iemand zo gekeken. Iedere iedereen is op hol geslagen en dan is het blind. Pop po pop. En dan heb je oorlogsfotografie. Dat zijn allemaalindelingen, maar die hebben niks met kunst te maken. En de essentie is er wordt veel geschilderd, maar er is ook heel weinig kunst. En ik moet zeggen, ik heb dat ook gemerkt toen ik kreeg toen ik de tentoonstelling maakte in Parijs in het Muse daar modern over fotografie Pandora's box kreeg ik ruzie met eh eh de buitengewoon talentvolle genie eh een dame die eh gepromoveerd was op eh Franse avangarde fotografie en die vond het helemaal niks wat ik deed en eh maar En toen zei ik: "Mensen, je haalt alles door elkaar watjij allemaal staat aan te praten, dat is waar ik van over moet geven." [gelach] Eh ik zie: "Je begrijpt het niet." Dus ik kreeg ruzie met ha. Ging ze de directeur erbij halen. En eh toen zegt die directeur: "Ja, Jan, maar wat wat zeg jij dan tegen haar?" Ik zeg: "Ik heb hem net iets verteld en dat maakt geen enkele indruk." "En wat is dat dan?" zei hij. Dat is ook weer zo toeval dat iemand mij laat herhalen wat ik net tegen die ander heb gezegd die zit er als getuige bij bewijsspreken en toen zeg ik heb er verteld kunnen wij niet op een of andere manier regelen dat wij morgen even naar het sand nee naar het loever gaan en dan vragen wij aan de directeur of hij ook eh schilderijen heeft ehm die eh die in de opslag staan misschien of die boven hangen. Schilderijen die niet voor de kunst belangrijk zijn, maar wel voor wat ze uitbeelden. Wat erop staat. Ik zeg wat het gaat altijd over wat erop staat bij jou bij fotografie. Ja. Ja. Maar het gaat niet over wat erop staat. Het gaat over waar is over nagedacht.En toen zei ik: "Ja, en dan zegt die directeur: "Oh god, nee, praat me er niet van. Wij hebben hier kunst en we hebben 100.000 schilderijen in de kelder staan die nooit boven komen met boten erop en de weet ik het veel alles staat erop maar die zijn van geen enkele importantie alleen als er een secret de tooselling komt die toevallig over dat gebiedje gaat. Dus wat erop staat doet dat niet toe. Het gaat erover over hoe erover nagedacht is. Ja. En en daar gaat het erover dat wat erop staat is heel belangrijk, maar wathet is dat doet er niks toe. Nou misschien helemaal aan het eind. Ehm die groep van mensen die ehm die de die iets weg willen van schilderkunst en fotografie. Ehm is het gelukt? Nee, niet schild van die wegwil van van beeldhoukkunst en en schilderkunst. Is dat geluk? Jawel, ik denk het wel. Dat heeft eh ja, het is een hele eh het heeft veel teweeg gebracht en eh en het heeft ook veel gebracht. Absoluut. zeker eh enorm veel frisse wind doen waaien. En de beste die nog steeds daarmee bezig zijn eh die ehla ik zo zeggen ja, die beginnen nu allemaal te worden, maar of zijn al dood. Maar die eh ja, die hebben toch echt eh een verdieping aangebracht in de kunst die er niet was. Ja, na 40.000 jaar gebroken met een traditie. Ja, er is er is echt wel degelijk iets gebeurd en het is ook helemaal niet makkelijk te verwerpen, want het wordt altijd bij de intellectuele kunst ingedeeld. Dat is natuurlijk flauwe kul. We hebben ons kapot gelachen. [gelach] Ja, het was een normumor. Er werd een norm gezopen, weetik het veel achteraf gewoon. Weet ik waar hebben die mensen het over dat het zo intellectueel is? Er zat wel een hele diepe gedachte achter, maar eh er zijn hele goede schrijvers die ook veel te veel sopen. Ja, dankjewel Jan Diberts voor dit gesprek. Onder andere naar aanleiding van de tentoonstelling Jan Dibs 1966 1976 in het hart vanaf 2022 denk ik eigenlijk 22 januari hier in Amsterdam. Heel hartelijk dank voor het gesprek. [applaus]
