Onder hoogspanning: verliest het klimaat momentum?

Hier in de balie in een hele volle salon. Het is ook al een beetje warm. Dat is een goed teken. Ik ben heel blij dat u vanavond hier allemaal bij ons bent bij deze avond hoogspanning verliest het klimaat momentum. Mijn naam is Katharina Schul. Ik ben programmamaker hier in de Bali en eh ik maak nu al bijna een jaar ja een jaar deze reeks onder hoogspanning over de energietransitie. Dat doe ik samen met Van de Bron. Met heel veel plezier overigens gesprekken gevoerd over de industriepolitiek,over welke industrie we nog wel of niet in Nederland vinden passen en hoe we dat in Europa moeten gaan oplossen. Over net congestie helemaal in de details getreden over middenspanningsstations en en de de de baselod en smart laden over eh de geschiedenis van de geschiedenis van de geschiedenis van de energietransitie met een Franse filosoof en historicus. Hoe zijn we nou eigenlijk al die jaren, honderden jaren met onze brandstoffen omgegaan? En wat zegt dat over ons? En wat er constant terugkomtin al die gesprekken en dat en dat is ben ik blij om daar gaan we dus vandaag verder over praten is ja, niet om nu heel dom over te doen, maar waar hebben we het nou eigenlijk over als we het over de energietransitie hebben? Want elk gesprek dat ik erover voer gaat altijd over die betaalbaarheid, de business case, kunnen we het uitvoeren? Kunnen we dit dragen? Is hier draagvlak voor? En af en toe vroeg ik me wel af in die gesprekken hier in de Bali, maar ook wel als ik natuurlijk in een ander zaaltje zit eh ergens anders op bezoekben, hebben we het eigenlijk nog wel ook over onze doelen hè, het klimaat. Hoe wat hebben we nou eigenlijk voor ogen? Waar willen we nou precies heen? En die vertraging die we nu die nu sommige heel erg voelen en anderen misschien iets minder erg voelen of minder erg vinden. Wat betekent dat nu voor die doelen? En hoe gaan we daarmee om? En natuurlijk ook wat is ervoor nodig om wel weer te versnellen? Dat zijn de vragen waar ik het vandaag over hoop te hebben. En in deze reeks en je ziet het al een paarkoppen hier heb ik ook verzameld voor u over die doel. Die raken steeds verder uit het zicht afgezwakt eh teruggedraaid of afgeschaft zelfs. Ehm en ook natuurlijk die ambities op met wind op zee ook dat loopt nog niet helemaal volgens plan. Maar ik wilde ook optimistische noten toevoegen. Dus bijvoorbeeld hè we zitten nu natuurlijk midden in de formatie. Het is natuurlijk nog onduidelijk wat er gaat gebeuren, maar wat we wel hebben gezien in de eerste formatiestuk, dat is geschreven. Er zijn al drie pagina's, als ik hetgoed zeg, drie pagina's met ideeën en beloftes en plannen over energiek, klimaat eh en landbouw. eh over hoe dat eruit moet zien over van een noodwet eh voor energie tot eh crisismaatregelen om die netcongestie zo snel mogelijk met zo min mogelijk procedures aan te pakken. Dus ik zie wel degelijk eh net als u waarschijnlijk eh eh daadkracht en en versnelling, maar ook wel soms met best heftige gevolgen. Ik denk dat ook niemand het heeft gemist dat er een discussie is ontstaan over het dorp Moerdijk dat eh mogelijk of zeermogelijk moet wijken voor eh een energie-infrastructuur, voor als ik het goed zeg een middenspanningsstation om voor de energievraag te voorzien in die regio, voor de industrie, ook weer voor die verduurzaming. Dus ja, wat is hier nou allemaal aan de hand? Dat gaan we vanavond bespreken. Daar hebben we een aantal sprekers voor u voor verzameld. Daar ben ik ook heel blij mee voor verschillende achtergronden vanuit de politiek, vanuit de milieubeweging, vanuit het bedrijfsleven, maar ook vanuit het klimaatburgerberaad dat hetafgelopen jaar is gehouden waar ook allerlei ideeën en en sessies zijn geweest om op te halen wat gewoon de gemiddelde Nederlander of een afspiegel afspiegeling van Nederlanders hier nou eigenlijk van vindt. Dus zij gaan ook volop in gesprek over deze avond en geen zorgen. Na afloop van dat gesprek is er ook zeker tijd en ruimte voor vragen van jullie. Want doe deze reeks nu al een jaar en ik zie geloof ik wel een aantal bekende gezichten die hier dus keer op keer op terugkomen. Dus ik weet ook dater veel kennis in de zeil zit. Het gesprek gaat geleid worden Natasja van der Berg. Die zit hier voor mij. Zij doet het al jaren. Weet ongelooflijk veel van dit onderwerp. Eh organiseert vanuit haar bedrijf Terum allerlei gesprekken van burgerparticipatie tot energietransitie tot armoede. Alles komt voorbij. Geef haar alsjeblieft een heel warm applaus. [applaus] Ja, goedenavond en ontzettend fijn om weer eens in de Bali te zijn. Eh mijn oude werkgever, de laatste werkgever, daarna ben ik mijn eigen bedrijfbegonnen. Eh ehm als eh chef politiek. Toen eh was eh de periode Pim Fortuin overleden, Theo van Gog overleden. Was een echt een hele andere tijd, maar toen eh maakte ik hier politieke programma's. En ehm het is heel fijn om eh weer terug te zijn op een onderwerp wat mij enorm aan het hart hart gaat met als belangrijkste hoofdvraag ehm hoe komt het nou dat het zo weinig over klimaat gaat? Terwijl we net een kop hebben gehad, een grote internationale conferentie waar we nou niet al te vrolijke berichten van zagen. Hoe komtdat? Eh kunnen we daar iets aan doen? Is dat logisch? Ehm hoe gaat het met de energietransitie? Gaat hij nou? Stokt hij nou of gaat hij stiekem door? Hoe zit het nou? En eh we hebben het perfecte tafel om dat eh met elkaar te bespreken voordat ik degene die al reeds aan mijn tafel zit echt ga bespreken. Dat is @ Nijpels. Dus ik ga hem even introduceren. En ik zal hem zo introduceren zoals ik hem altijd het liefst introduceerd. Zoals jullie weten is hij een voormalig Nederlands politicus. Hij bemoeit zich overigensnog steeds dagelijks met de politiek. geeft ze geeft ja, als ze wordt gevraagd wat je ervan vindt, ben je altijd wel bereid om daar even wat over te zeggen. Je bent natuurlijk oud partijleider van die partij. Ehm maar je hebt twee belangrijke redenen waarom je hier bent. Eigenlijk zijn dat niet de twee redenen. De eerste reden is dat je de meest succesvolle, meest impactvolle minister van milieu bent geweest die dit land ooit heeft gehad. Ehm en eh dat is op eh één dankzij het sluiten van het MontrealAkkoord. Hij is gewoon hij heeft samen met allemaal andere ministers gewoon een belangrijk eh belangrijke acties genomen om het klimaatprobleem op de agenda te zetten. En de ander is ehm dat je eh voorzitter bent geweest van het klimaatakkoord wat een aantal jaar geleden is gesloten door een grote groep maatschappelijke actoren die eh voor het eerst serieus het klimaatbeleid op de agenda zetten in eh in de Nederlandse politiek. Dus die twee redenen ben ik echt zeer eervol dat jij hier bent. Geefme een groot applaus Nijpos. [applaus] Maar voordat ik dat eh aan jou vraag om daar wat meer over te vertellen, wil ik heel graag even weten wie er in de saus zitten. Dus eh zodat we dat, want jij zei jij herkent mensen, maar ik niet. Dus even voor de check. Wie is hier energieexpert? Oh, fijn, dat geldt. Oh ja, een paar twijfel. Twijfel energie. Wat bedoel je voor de energieerien? Oké, heel goed. Een paar in mijn rug zit een paar energieexperts. Dat is fijn. Nou, als je heel als je ik kijk af entoe naar je en als je dan een beetje zo kijkt, dan weet ik. Oké, ik stel een hele domme vraag, snap je? Dus doe even mee. Oké. Eh wie werkte voor de overheid in de dit voor de Niemand, geen ambtenaar in de zaal. Is er iem één iemand zegt: "Nou, ik durf het toch wel toe te geven." Oh, ik ook wel. Ja. Ja. Ja. Goed. Eh wie werkt in het bedrijfsleven op het onderwerp Energie? Ja. Eh wie bij maatschappelijke organisatie ook? Ja. Heel voorzichtig. Ik Ja. Ja. Heel goed op de eerste rij met Donald Trook. Wie is gewoon ehm eh bezorgd burger over klimaat- en energiebeleid? Wie maakt zich eigenlijk helemaal geen zorgen? Even voor de check dat er iemand nog zegt: "Nou, rustig maar hoor." Nee. Oké. Ehm en dan nog even een open vraag. Eh als ik het goed doe en en be zijn allen hier aan tafel, maar met u allen. Wat waar wat hoopt u vanavond te leren of te horen of waarom bent u hier eigenlijk? Wil iemand dat even aan ons uitleggen? Waarom bent u hier? Ehm ik ben hier omdat ik één van desprekers ken. Oh. Nou, ik wilde eigenlijk niet, maar toevallig is er iemand op het podium denk nou dan ga ik mee. Prima. Prima reden overigens. Eh waarom bent u hier? Ehm eh het ja, ik vind het interessant onderwerp en ik denk inderdaad eh dat het misschien een beetje is weggezakt en dat we wel ons best moeten blijven doen om het eh hoog iners eh awareness te gaan. Want ik ben eigenlijk op bezoek naar argumenten hoe ik dan morgen weer iedereen kan roepen. Dit is toch wel een belangrijke onderwerp. En waarom bent uhier? Eh ik werk sinds kort als omgevingsmanagement bij eh tenminste gewerkt bij een warmteet en Delft en ja, hopelijk ook binnenkort in Eindhoven. Dus ik vind sowieso een heel interessant onderwerp om Ik moet dagelijks met mensen gaan praten over waarom moet er een warmteet komen en dan hoop ik hoop ook een beetje ja een beetje overtuigen. Dus mijn kennis waarom bent u? Ik wou een keer naar de balie denk ik dacht oh wat nou en dan kies je deze avond en dit onderwerp uit. Waar ben je? Ehm nou, ik hoop eh te leren hoe we opdit moment voorstaan eigenlijk. Oké. Zeg, ik ben hier echt om nieuws te halen van hoe komt het nou, waar staan we nou precies? Hoe gaat het in die energietransitie en met nou ja, alle acties die we doen tegen klimaatverandering. Dus kennis, inspiratie om argumenten te horen eh voor zowel professioneel als gewoon in de privés weer. Wat kan ik morgen tegen mijn buren zeggen? We moeten echt iets doen. Oké. Nou eh we weten wat ons te doen staat. Eh meneer Nijpels, zo is dat mevrouw. Ehm we gaan ehm in 2019 werd hetklimaatakkoord eh ehm afgesloten. Hoe staan we er eigenlijk 6 jaar later voor? Eh een gemengd beeld. We hebben met destijds met 300 partijen dat klimaatakkoord eh gesloten. Maatschappelijke partijen, kabinet, allerlei overheden et cetera. En daarin hebben we een mooi pakket op tafel gelegd wat uiteindelijk zou leiden tot die 55% reductie die na de hand in de klimaatwij terecht is gekomen in 2030 in 2030 jaar. Je ziet dat er afgelopen 2 jaar is eigenlijk sprake van stilstand in het klimaatbeleid. Ehja, het was natuurlijk ook eh ik heb af en toe medelijden met de minister van klimaat Sofie Hermans. En ik ik heb altijd een beetje ingewikkelde discussie over Sofie Hermans, want toen ze via was zat ze bij mij op schoot. En in die tijd ze de dochter van een goede vriend van mij. In die tijd heb ik haar wel toegefluisterd wat ze in haar latere loop aan zou moeten gaan doen. Maar ze heeft te weinig geluisterd. Hm. En ze is in belangrijke mate gehinderd door mijn partij, de VVD, die eigenlijk eh haar een aantal keren gewoon in desteek heeft gelaten. Maar goed, uiteindelijk is zij politiek verantwoordelijk voor dat totaal. En we kunnen en dat ik bedoel ik we hoeven er niet omheen te draaien. De afgelopen twee jaar heeft het klimaatbeleid stilgestaan in het regeerakkoord stonden een aantal domme maatregelen en die door je zegen waardoor je de doelen niet haalde en daarna zijn er nog andere maatregelen bijgekomen. Dus we hebben eigenlijk toch 2 jaar stilstand gehad. Ja. En en dan druk ik me nog heel vriendelijk uit. Ja, want ik heb hier een quoteomdat je in een webinar van Nationaal Klimaat platforms zei je de afgelopen twee jaar pleegde de politiek verraad op het de rus verraaat. Ja. En waarom zei ik gebruik ik dat harde woord? Omdat de politiek was ook deelgenoot van het klimaatpel. De Tweede Kamer heeft daar mee ingestemd. Eh het kabinet eh heeft daar volop aan meegewerkt. En als je dan opeens zonder dat je er argumenten voor hebt eh die doelen loslaat of allerlei maatregelen doorvoert die doelen verder wegbrengen, dan vind ik dat een vorm van ehklimaatverraad. Ja. En je zou denken klinkt ook lekker ook vind ik. Ja, het rijmt en zo. Ja. Ehm maar je zou kunnen zeggen een goed akkoord heeft dus zoveel maatregelen in zich dat er geen verraad op te plegen is. Of kan dat eigenlijk niet? Dus met andere woorden, zat is er iets in dat ontwerp van dat akkoord waarvan je zegt: "Ja, dat was toch eigenlijk zwakker dan ik had gehoopt?" Nou zie, ik was nadat het klimaatakkoord was, ben ik met het kabinet gevraagd om ook eh de uitvoering te bewaken met de partijen. OverigensDonald Milieudefensie is de enige partij die uiteindelijk heeft gezegd eh ja, we zijn van van groot deel bij het plan eens, maar we gaan niet meetekenen. De alle andere partijen eh van wijkgevers tot en met eh de FNV tot en met de rest van de milieu. Iedereen tekende bij iedereen tekende. En dat betekende ook dat ik iedereen ter verantwoording kon roepen. En dat heb ik ook een aantal keren moeten doen in de richting van het kabinet. En dat was het aardige dat het kabinet dat ook respecteerde. Dat ikgewoon boos werd omdat ze niet deden wat waar was afgesproken. Maar de afgelopen twee jaar we hebben Jette gehad als fractievoorter die samen met Hermans die toen fractievoorter was van de VVD die hebben op zich bij in Rutte eh 3 een fatsoenlijk klimaathoofdstuk gemaakt. Maar ja, Rutte 4, het was natuurlijk überhaupt een rampenkabinet dat er nooit had mogen komen. Dat vond ik van het begin af aan. Hm hm. Maar vervolgens hebben ze natuurlijk eh ook met klimaatbeleid helemaal niets gedaan. Nog erger eh tegengeweet.Ja. Ehm dat dat dat zien we nu. En nu is de vraag vandaag: hoe gaan we dit keren? Hè, want dat dat zo is dat we de afgelopen jaren op meerdere dossiers stilstand hebben gehad, ook op klimaatbeleid en of terug zelfs hè. Dat dat is nog erger. Gaat je erg? Ja, nog erger gemaakt. Dan moet je nog harder gestraft worden, hè. Ja. variatie in straffen, steniging. Eh eh hoe we dat keren eh en ja, de brandstapel doen eh dat bespreken we dan eh de komende eh eh dag. De andere actualiteit waarom we deze avond wildenorganiseren was natuurlijk die klimaat eh top. Want ook al kan je rond zo'n klimaatakkoord denken dat we dat we het in Nederland een thema is voor Nederland, het is natuurlijk bij uitstek juist een wereldwijd thema waar je ook internationale toppen voor organiseert. Wij hadden nou ja, dit een paar weken geleden eh de top in Brazilië en eh dat was niet een hele succesvolle top. Eh maar het leuke is dat u toen u bewinstpersoon was de allereerste internationale klimaat eh top organiseerde. En we gaan even naar eenvideo kijken waarin dat wordt geïntroduceerd. Dat was namelijk ook nog eens een keer in ons eigen land in Noordwijk. Dan is het zover 6 november 1989 gaat de internationale klimaatconferentie van starten. Met uitzicht op de almar stijgende zeespiegel dat er maar liefst 60 milieuministers of wat wel de redding van de aarde wordt genoemd. Hier moeten de eerste afspraken worden gemaakt voor de bestrijding van het gevreesde broeikas effect. 68 landen stuurden een minister waaronder China, Japan, deSovjet-Unie en de Verenigde Staten stuurde milieuminister William Wright. R dat was zeg maar bij een even knie Amerikaanse eh milieuminister die stond eigenlijk heel positief erin en dus die wilde wel stappen zetten. Als je hoort zou je denken wat kan er nog misgaan? Ja, wat ging er mis? [gelach] Nou, heel veel. Het was 1989. Eh en eh de nou de Amerikaanse meneer Ben die vertelde we hadden die conferentie georganiseerd. Zo'n conferentie heb je een jaar voorbereiding voor nodig. Ja. Dus daar worden allerlei afsprakengemaakt. Er worden resoluties gemaakt voorbereid. En uiteindelijk bleek eh dat eh we hadden een stevige resolutie gemaakt met een paar landen. En op die conferentie bleek eh dat een aantal landen, de Verenigde Staten eh Japan, eh Canada en India en China eh dat die eh die stappen eh tegenhielden. Dus ze hebben de voering uit onze keel kunnen praten in de laatste nacht, zondagnacht, maar uiteindelijk eh blokkeerden ze het en toen was de ik moest de keuze maken als voorzitter van die tent. Eh of jegaat akkoord met een uitslag die eigenlijk niet zo mooi was, die minder ver ging. Eh of je laat alles mislukken. En uiteindelijk hebben we natuurlijk gekozen om maar de eerste stap te zetten. En ja, het ergste was overigens eh en dat heb ik nog nooit geraliseerd pas toen Nieuwsuur deze uitzending maakte. eh Nieuwszuur heeft eh uitgezocht en is daarda nog door één van de de grote deskundigen in Nederland op terrein van klimaatverwarming, klimaatopwarming eh dat lid van Vuru, lid ook van de internationale commissie, heeft uitgeldals het besluit als we toen het pakket waar we toen over eens waren met een aantal landen en wat die grote landen hebben tegengehouden hadden doorgevoerd, was het probleem nu 50% minder geweest. En dat is eigenlijk als je dat eh en ik wilde in eerste instantie toen eh Nieuwsuur dat had berekend dat ja maar maar klopt dat nou? Dus Deadli van Vuur heeft met een aantal van zijn collega's van de universiteit van Utrecht berekening gedaan. Ja, het was dus echt zo. Dat pakket was toen zo in elkaar enwe zijn nu 30 jaar verder. Wat zat erin? Even voor voorbeeld voor de mensen die wat stond erin waarvan je zegt nou dat dat nou het aanpakken van de fossiele industrie. En moet je voorstellen 30 jaar geleden maar wat was het de naar Bill Riley die daar zo mooi verscheen die had de stafchef van het Witte Huis binekregen in meneer Nooney en eh die Bill Riley die had een die die lag aan een soort ketting. Dus iedere keer als hij in een vergadering met de ministers kleine club is kwam die Bildone kwam ehkwam tevoorschijn en die heeft dus in feit dat was de stafchef van Bush en die heeft dat in de opdracht van Bush heeft hij dat tegengehouden. Ja. En het was overigens eh nog aardig om dat te vertellen. Opa vertelt hè eh was de laatste dag eh de de persconferentie eh was op dinsdag. De koningin zou op maandag die conferentie kunnen komen openen. Maar tussen ik was demissionair. Het kabinet was gevallen. Ik was demissionair minister. N dat het zoitje nu ook demair is. Eh en eh maar de koningin moest die conferentieopenen. Toen heeft Lubers heeft de beëiging van het derde kabinet waar de VVD dus niet in zat een dag uitgesteld zodat de koningin op maandag konen. En op dinsdag sluit ik die conferentie af om 12 uur persconferentie 140 man internationale pers. En ik zeg tegen die pers: "Ja, ik begin deze persconferentie als har en majesteitsminister, maar tijdens deze persconferentie wordt mijn opvolg beederd. Dus ben ik vervolgens lid van de oppositie." Nou, daar snapte ze helemaal niets [gelach] van hoe datwerkte. Heyé. En dan door je oogharen heen hè, het is je denk ik vaker gereflecteerd, maar zeker voor de mensen die na 89 ging in de zaal geboren zijn, wat er toch een aantal zijn. Eh er waren toch nog wel tussen 2015 waarin het Parijsakkoord is en hij zit ook eh 25 jaar. Hoe kan het dat het ons 25 jaar lang daarna pas is gelukt om een wereldwijd akkoord te sluiten? Dus wat hoe daar hoe verklaar jij dat dat die 25 een soort winter van klimaatverandering eh eh om dat op de politieke agenda te krijgen?Heel simpel. De de belangen van de fossiele industrie. We hebben na eh na Noordwijk 3 jaar later hebben we Kyoto gekregen. Daar zijn voor het eerst wel min of meer bindende afspraken gemaakt. Kyoto was ook een maligstoon in de hele geschiedenis. En daarna is het gewoon eh stilgevallen. Dan zie je overigens dikkels bij het politiek onderwerp een soort golf van belangstelling. Ja. zakte twe en ik zei als milieuminister zei ik vroeger altijd ben ik gediend ben met een lekkere ramp. Ja. Eh dat koy dat dat protocol van Montholwaar jij het over had in jouw inleiding dat ging over de ozonlaag. De ozonlaag daar zaten toen gaten in. Werd veroorzaakt door de spuitbussen doorf's CFK's. Ja. En in Montreal hebben wij een akkoord kunnen sluiten met die landen. Eh en waardoor lukte dat uiteindelijk dat akkoord met al die landen? Omdat a er waren technische middelen om het die rommel uit de koelkasten en de spijt meest te vangen. Er was iets technisch mogelijk. Ja. Twee. Wat bleek dat in Californië werden alle brunettes die werden eh zwart vande zon. Dus er kwamen massale eh verhalen over huidkanker door het gat in de ozon aang zon werd niet meer gefilterd. Dus er kwam een soort eh cult cultopgang van ja, maar het is slecht voor de volksgezondheid. En toen zag je opeens dat de politiek wel weg. Dus je bent als milieuminister ben je gediend met een lekkere ramp. Ja. Dus en dan dan krijgt de dan krijg je opeens beweging in de publieke opinie en je moet als minister ook proberen die publieke opinie soms mee te krijgen. Ja. En dat gaat dan helemaal niet overde lijnen van ethiek ofzo. Dan helpt gezondheidszorgsrisico's helpen veel meer dan eh dan ethische net zoals de afgelopen jaar 2 jaar met eh met die eh orkanen en en en de verandering van het klimaat. Je zie je dat mensen voor het eerst nadenken: "Hey ja, het is ook niet zomaar iets uit de krant. Het is niet ver van mijn bedshow, maar het gebeurt ook bij." Goed. Ja, we gaan eh de tafel eh verbreden eh met de vragen: Nou ja, wat kunnen we hiervan leren en hoe gaan we dan ervoor zorgendat dat nu niet weer 25 jaar eh geen urgente thema is. En heel graag graag nodig ik de andere drie sprekers aan tafel uit. De eerste is de directeur van FEMW, de Koninklijke Vereniging voor Grootverbruikers van Energie in de industrie. En hij is ook nu eh voorzitter van de Europese equivalent Ivjek. Nou, leuk. Wees welkom. Hans Gruveld. [applaus] Nieke Meijer. Veel nieuws geweest deze week. Zij was voorzitter van het eerste nationaal burgerberaad over klimaat wat 175 met 175 burgers advies heeftgeschreven en die heeft aangeboden aan de Nederlandse politiek. Wees welkom. Nienke Meijer. [applaus] En als laatste, maar zeker niet als minste, eh de directeur van Milieu Defensy die eh nou ja, onder andere het afgelopen jaar in het nieuws is gekomen met de klimaatzaak tegen Shell. Geef hem een groot applaus, Donald Pos. [applaus] En ik ga jullie zo we gaan zo de hoofdvraag met elkaar bespreken, maar eh Van de Bron en de Bali gingen samen de straat op om een te horen wat zij willen meegeven aan vanavond. We kijken naareen filmpje. Het idee dat het eerst een beetje een soort trend was en dat mensen nu weer zo zijn van ja, alles gaat toch slecht. De energietransitie verliest vaard, zeggen experts. Maar wat vinden de mensen op straat? Voelen de klimaatdoelen echt steeds verder weg en wat is er nodig om het tijd te keren? Vind jij dat de energietransitie dat dat snel genoeg gaat? Ja, ik denk niet per dat het heel erg [muziek] snel gaat. Ik heb ik heb er niet heel veel zicht op, moet ik zeggen. My understanding inthe Netherlands is it's quite progressed. Ik heb juist het idee dat dit soort dingen dat het wat dat het juist wat minder aan het worden is. Bij wie denk je dan dat die verantwoordelijkheid ligt om het wat meer vaart te [muziek] gaan geven? Ik denk dat uiteindelijk de verantwoordelijkheid wel bij de politiek ligt. Hm hm. Als individu kan je zeker iets doen. En als jij zelf een klimaatregel zou mogen bedenken [muziek] die per morgen in zou gaan. Het ow gedaat. Oh ja, dat is wel echt een goeie.Meer subsidies voor mensen die weet ik veel zonnepanelen op hun huis willen. Hm hm. dat je verplicht een groene energieleverancier zou moeten hebben. Ik denk wel dat je subsidies kan geven, positief kan belonen als er wel iets aan doen. En wat ik bijvoorbeeld ook vind in Rotterdam, minder auto's hier. [gelach] Ja. Eh meneer Kruveld, ehm herkenbare oproep van eh deze jonge mensen die oproepen om gewoon het makkelijker te maken. Ja. Nee, dat is dat zijn niet alleen de jongeren die dat roepen. Dat eh roepenheel veel partijen, waaronder ook eh heel veel bedrijven. Precies. Het zit alleen op latjeblieft eh niet zo ingewikkeld maken, maar gewoon de kansen grijpen die eh die er zijn. En eh wat dat betreft hè eh ik heb in het Nijpels eh horen verlangen naar een goede crisissituatie. Nou, ik denk dat we vandaag de dag eh hem eh op zijn eh wenken bedienen. Dus ik ben heel benieuwd hoe eh hoe iedereen denk zeg dat zitten we middenin als als deze oproep. We hebben als minister van milieu en crisis nodig. Denk je nouhoeveel wil je er? Want er zijn er nogal wat. Ja, gaan we het zo langer over hebben. Maar je moet ook je moet ook hebben dat de politiek erkent dat er sprake is van de crisis hè. Want wij kunnen dat wel bij elkaar aanvoelen. Maar als de politiek de urgentie niet aanvoelt, dan praat je tegen doven en blinden. Ja. En als je denkt dat eigenlijk een andere crisis nog belangrijker is, dan worden alle anderen natuurlijk in die schaduw geplaatst. Dat is natuurlij afgelopen w ik zou wel willen waarschuwen voor ik ik snap dat hè vandie crisis denken. Ja. Ehm omdat crisissen gaan natuurlijk gepaard met enorm veel menselijk leed. Eh en ik begrijp het hè, ik schuif jullie niks aan de schoenen, maar eh ik zou willen dat wij als samenleving de crisis voorkomen, in staat zijn. En dat hebben wij voor een deel met zijn' allen in handen. Eh wij moeten de crisis voor de politiek moet zijn dat burgers eh niet meer accepteren dat politici niks eh doen. Dat zou er echt een crisis moeten zijn. En dat betekent dat burgers de straat opgaan, dat ze huneh politieke volksvertegenwoordigers aanspreken op gemeentelijk, provinciaal en eh rijksniveau. Laten we de crisis voorkomen. Oké. Snap ik. Mevrouw Meijer of Mienkee. Ehm ja, als je mevnrouw gaat zeggen word ik heel zenuwacht. Ja, daarom dacht ik al. Ik denk oh dat is helemaal niet handig. Maar ik vind het altijd leuk om mensen te vervooren. Eh vroeger in toen ik in de Bali werkte moest dat ook nog, maar ik hoeft helemaal niet meer. Ehm even kijken. Het burgerberaad is zei u zegt ehm dit is het leukste dat ik ooit inmijn leven gedaan heb. Absoluut. Waarom? Eh nou, we met 175 mensen willen keurig uit het hele land alle leeftijden, 17 tot 86, alle opleidingsachtergronden eh en alle mening over klimaat. We hadden het er net over. Dus mensen die zich heel veel zorgen maken over klimaat, maar ook mensen die zich echt helemaal geen zorgen maken. Precies als afspiegeling van Nederland. Ja. En dan ben ik eerlijk gezegd denk ik, we zitten echt in een bubbel daar. We zitten vandaag hier eerlijk gezegd ook wel in een bubbel als hier zo weinigmensen zijn die zich geen zorgen maken over klimaat. Want we hebben gezien dat echt 30 tot 40% van de mensen in Nederland zich er of geen zorgen over maken of denken dat ze er eigenlijk niks aan kunnen doen. En het magische was echt dat we in zeven weekenden met al deze mensen zijn gekomen tot 13 aanbevelingen die daadwerkelijk eh impact kunnen hebben op eh op de CO2 reductie in Nederland. En wat ik heel mooi vind, want je hebt soms urgentie nodig, maar wat je soms ook nodig hebt, dat je om verschillende redenen ergensvoor kan zijn. En dat heb ik gezien in dit burgerparaat. Ja. degene som zeiden van ikk maak me hier zorgen over het klimaat en daarom ben ik voor deze aanbeveling. Andere zei ik ben er niet eh maak me geen zorgen, maar ik maak me wel zorgen over milieu of over betaald zekerheid. En daarom steun ik dit advies en ik denk dat echt iets is wat we in Nederland veel meer moeten gaan doen. En eerlijk gezegd één van de belangrijkste dingen is je hoeft het niet met elkaar eens te zijn om goed te kunnen samenwerken. En eerlijk gezegdzou dat iets kunnen zijn waar we in de politiek nog veel voor kunnen leren. En dat is eerlijk gezegd mijn belangrijkste les geweest in het afgelopen jaar. Ja, want jullie hebben gezegd: "We nemen de advies in ieder geval over waar 75% van deze groep in de formulering het achter achter staan, hè." Klopt. Eh dus het is echt breed gedragen eh voorstellen met mensen met zoveel verschillende achtergronden. Ehm eh nu ben ik al 20 jaar gespreksleider op dit onderwerp, hè. Dus ik zag die voorstelling. Nou, heel veelherkende ik aan waar ik avondjes over 20 jaar geleden heb georganiseerd, hè. Eh namelijk gewoon maak het makkelijker, betaalbaarder eh om die duurzame keuze te maken. Want jullie focusten ook best wel op die rol van die burger of die consumenten soms, hè. Waren er ook adviezen waarvan u dacht: "Kijk, dat is interessant. Dat had ik eigenlijk niet verwacht van deze groep of nou ja, de vraag die we hadden gekregen van hoe kunnen we in Nederland eten, spullen gebruiken en rij zodat beter kan hetklimaat." Dus dagelijks leven, maar niet alleen voor consumenten, maar juist ook van wat kan de overheid doen, wat kunnen bedrijven doen en wat kunnen mensen zelf doen. Ja, wat ik magisch en echt heel bijzonder vond is dat alle 13 adviezen die meer dan 75% hebben gehaald met elkaar echt voor hun grote reductie kunnen reduceren. 10% tot 10 tot 12% in Nederland. Dus dan halen we nog niet in 55, maar dit heeft echt veel impact. Nou, maar even we halen die 55 even ver met deze 10 tot 12% zouden we de 55% doelstellinghalen. Ruim halen, want we zitten zo richting de 45%. Nou ja, dat is eerlijk gezegd wat ik vorige week maandag ook zei Maduroam toen we het advies hebben overhandigd aan eh inderdaad een demissionair kabinet aan Dik Schoof en twee ministers waarvan er één bij jou op schoot heeft gezeten, heb ik net begrepen. Ehm eh dat klinkt nu in deze tijd kun je dat bijna niet meer zeggen, maar nee, dat klinkt heel raar als mensen de opmerking nieten van tevoren maar ja, precies. Maar eh nee, maar wat belangrijk is, is dat diteigenlijk de stem is van Nederland. Dit is wat Nederland wil. Dit is wat Nederland belangrijk vindt. Dus onze boodschap was vorige week maandag neem dit gewoon integal op in het regeerakkoord, want hier zitten ook alle politieke achtergronden vertegenwoordigd. Dus hoe moeilijk kan het zijn? Eh en dan kan je deze 13 aanbevelingen eigenlijk gewoon gaan realiseren. Durf durf jij een voorspelling te doen of de deze makkel vandaag schuift eh de derde mevrouw schuift aan. Ja. Eh bij de bij de heren durf jij eenvoorspelling te doen of ze dat integraal overnemen in dat akkoord? Ehm nou weet je, ik ben optimistisch van art, dus ik ga ervanuit dat ze het overnemen. Maar met name omdat al deze verschillende mensen hier echt achter staan en het 13 aanbevelingen zijn die zijn doorgerekend door CE Delf. Het kan qua klimaat, het kan economisch, het kan sociaal en het kost Nederland niet eens zo heel veel meer geld. Dus ik ben er echt van overtuigd dat een groot aantal maatregelen gewoon overgenomen kunnen worden.En je hebt er twee die deug in ieder geval en die aan een tafel zitten. Ja. En ik ben ik ben vol vertrouwen dat de derde dan denkt van ik ga met ze mee. Ja. Nou, dan do nou ja, nog sterker. Ik bedoel, ik neem even wat de beide heren hebben opgeschreven en dat is eigenlijk eh hele mooie zin. En onder het hoofdstuk we brengen Nederland weer op koers voor het klimaat. Nou, daar hoef je niet voor doorgel te hebben om te weten we gaan de fouten van de afgelopen 2 jaar herstellen, repareren en daar hoort natuurlijk ook bij dat ze jullieeh aanbevelingen overnemen. Nou ja, weet je, dit kabinet dat wil naar de stem van de burger luisteren en dat zei het vorige kabinet ook, maar deze willen het echt gaan doen. Dus ik bent hoopvol. Ik ben absoluut hoopvol. Ja, meneer Pools de We werden toen we net openden zeiden we de hoofdrachers ook waarom vertraagt het? We zagen de beelden van de kop. niet gelukt. We zien dat we de klimaatdoelen, als we deze maatregelen overnemen, komen weer in de buurt, maar in ieder geval eh niet gaan halen zijn. En het wordt heellastig, zeggen de planbureaus. Ehm wat is uw analyse? Waarom vertraagt ons klimaatbeleid en de energietransitie? Wat is de hoofdreden? Ik denk dat Ed heeft benoemd. Dat is eh de de fossiele belangen. Eh dat zijn overheden. Overheden die historisch eh fossiel verkopen, winnen eh en verkopen. No mistakes. Fossiele belangen zijn niet alleen maar private belangen, bedrijven, maar ook overheden. Zeker. Eh daarnaast naast overheden ook bedrijven. Ja, want laat niet laten we niet vergeten voor de de grote tech bedrijven die nude grootste bedrijven in de wereld zijn. En tot ongeveer 10 15 jaar geleden waren de grootste bedrijven in de wereld waren fossiele bedrijven. Ieder van de grote fossiele bedrijven is groter dan 90% van alle landen in de wereld. Die hebben zoveel macht. En als zij zeggen van eh eh beste overheid, als jij eh beleid gaat voeren die eh CO2 een prijs geeft die het voor ons duurder maakt waardoor ons product minder aantrekkelijk is en minder van ons product kan verkopen, dan vertrekken we gewoon. Dat doen ze zelfniet alleen in in ontwikkelingslanden in Afrika of eh Latijns Amerika doen ze zelfs in Nederland. Letterlijk zeggen ze: "Denk er niet aan, Exon. Denk er niet aan om een CO2 prijzen in te voeren. Maar dan vertrekken we." En wat doet onze overheid? Die vraagt: "Hoe hoog moet ik springen?" Ja. En dan refereer je naar de nationale eh CO2 prijs, hè. Die is afgeschaft. En ook in dit eh moet word moet nog worden afgeschaft, hè. staat in staat é van de was een uitspraak van de kamer al, maar eh nustaat het ook in dit eh deze positieve agenda voor Nederland. Maar Natasj het heel mooi dat je dat zegt hè, want er is een kamermotie geweest. Ja. En toen heeft de de huidige deionaire minister Soufie Hermans heeft de voering uit de keil gepraat. Ja. om om haar eigen partij, mijn partij ook trouwens toevallig eh toevallig niet helemaal toevallig, maar de VVD om om die in het kamp te krijgen gezegd: "Denk eraan, moet u niet aan beginnen." Ze had een fantastische rits van argumenten om te zeggen: "Nee, die heffing moeten wein ieder geval houden." En even los van de vraag hè, zijn de meningen over verschil toch? Maar daar heb ik daar dacht ik Hans, ik neem dat voor jou mee. Een cadeautje. Dat is een mooi artikel uit eh uit economische Stat stad stad ESB. En daar heeft eh één van de grote deskundigen op de trein Heman Voloprecht hoogeraar en in en in in Tilburg ook eh werkzaam bij het eh centraal plan bij het eh bij eh niet bij het centraal Planbureau eh bij PBL PBL heeft artikel geschreven. Die heeft het perfect uitgelegd. Ja,waarom die heffing prima past bij de Nederlandse beleid en waarom ook dat is veel belangrijker de het grootste deel van de bedrijven er geen last van heeft. Dus dat het gewoon een fictie is. Maar je ziet dus dat soms in het hoofd van politici roept iemand het is lastig. Het is ook voor een paar bedrijven is het wel lastig hè. Dat zegt hij ook. Waom net genoemde bedrijf. Ja, maar maar maar dan dan zie je dat de politiek dat to blind er achteraan loopt. En wat enorm treurig is, is wat het betekent voor Nederland. Want wat jedoet is je door de fossiele bedrijven uit de wind te houden, door ze te subsidëren. Want het is niet alleen dat zij niet de CO2 prijs moet betalen. Daarnaast krijgen ze tientallen miljarden subsidie. En mag zo de consequentie is dat Nederland dreigt onzin een eiland van vervuiling eh en een zee van schone technologie te worden. Want nu al moeten we schone producten uit China weren. Wij Oké, maar even voor de uitleg hè, want de CO2 prijs, het is de gedachte van het klimaatbeleid is de vervuiler betaalt.Eh daarmee hoop je de prijs van schoon eh te concurrerend te maken met die van vervuilend. Dus je laat de CO2 uitstoot beprijzen. Ehm dat doe je niet alleen via een mechanisme in Europa, maar dat doe je ook met nationaal beleid extra, hè. Daar gaat het debat over. Niet over dat Europese, kunnen we het ook nog over hebben, maar over die nationale CO2 prijs om de vervuiling te betalen. En daarvan zeg je: "Daar zijn allerlei redenen voor om dat wel te doen. Eh jij legt uit: "Het heeft voor heel veelbedrijven geen effect." En zeg jij daar kun je anders naar kijken. Nou ja, je je formuleert het heel scherp en heel goed. Je zegt de gedachte en dat is precies het eh probleem. Want ehm eh als je sommige bedrijven laat betalen en andere niet in een internationale open economie krijg je dan krijg je dan toch wel eh wat problemen en concurrentie verschillen met andere. Ja, ik denk dat we ook moeten oppassen dat we hier niet al te zeer ik denk dat als ik rond kijk dat we gemiddeld gezien wat ouder zijn dan de meeste mensen hier.Ehm in 1989, dat was een andere wereld. De Sovjet-Unie was één van de deelnemers mind. We zitten ook sinds 2019 het klimaatakkoord in een totaal andere wereld. En de problemen waar we vandaag de dag voor staan, klimaat zeker, maar er zijn nog een paar andere problemen. En één daarvan is dat we dreigen weggevaagd te worden. Door zogenaamde groene producten die uit China ons eh onze markten massaal overspoelen, onze industrieën wegvagen. En dan kun je afvragen: wordt het klimaat daar beter van? Worden wij daarbeter van? Ja, dat is de uitdaging die we hebben. En wat dat betreft zou ik heel graag willen aansluiten bij de positieve gedachten van het burger eh beraad. Want als je het omdraait en zegt: "Wij zitten in Nederland ongeveer op de beste plaats om bijvoorbeeld de groene industrie te vestigen, hè, de zware industrie." We zitten aan de Noordzee en dat grootste plek zijn. We zitten logistiek goed. Ja. Je kunt hier grondstoffen aanvoeren of dat hè nou biomassa is of afval of hè groene waterstof of welke andere ehduurzame grondstof dan ook. Ehm laaten wij alsjeblieft eh hier eh eh onszelf ook eh niet vergeten en eh zorgen dat we daar een groot succes van maken. Want we hebben de ingrediënten, maar laten we niet naïef zijn. Laten we niet in de Nederlandse bedrijven ehm bovenop een Europese CO2 prijs nog eens een extra eh prijs eh laten betalen die eigenlijk maar één signaal geeft. Investeer overal in de wereld, maar vooral niet in Nederland. Even duidelijkheid. Ik wil niet dat we Hans een beetje afschelden als devijand, want hij en zijn organisatie die zitten ook in in de goede stroom hè. Die doen wel degelijk heel veel op dit terrein. Eh eh maar goed, dan voer ik nu even het debat, dan mag het best een beetje scherp zijn. Ja. En als ik dat een beetje scherper mag zijn, ik bedoel zo'n verhaal wat die voloprecht op papier geeft, die zegt gewoon: "Ja, eh zit te leuteren. Niet tegen Hans, maar tegen al die andere mensen." En die praat de minister na. Die heffing die heeft helemaal niet zoveel invloed alsiedereen eh probeert eh te vertellen. Het het is één één opvatting. Je weet ook dat de wetenschap eh over het algemeen verschillende jou wat is jouw eh redenering waarom? Want er ik ken ontzettend veel ondernemers die smeken om elektrificatie hè. Die zeggen wij willen van dat gas af dan moeten we elektrificeren. Waar is dan de transportcapaciteit om die elektriciteit een fabriek in te brengen? Hè? Dat is precies waar ik voor pleit, hè. Laten we nou kijken wat we in Nederland kunnen doen om te zorgen dat,want dat net als dat burgerberaad waar dus een groot deel van de mensen helemaal niet zo bezorgd is over het klimaat en toch kennelijk gemotiveerd is om positieve eh acties te ondernemen. Nou, dat geldt ook bij bedrijven. Ik ken geen enkel bedrijf die zegt klimaat, flauw, hooks. Eh integendeel waar ze wel zeer gefrustreerd over zijn is dat de maatregelen die men zou willen nemen en elektrificatie is speelt natuurlijk een belangrijke rol, hè. Dat is en nou eigenlijk de de belangrijkste eh manierom veel bedrijven. Ja. Ehm maar ga maar eens eh naar een netbeheerder en vraag maar eens om eh om een aansluiting. Het is niet alleen dat je hem niet krijgt nu, maar je krijgt je je krijgt vooral niet te horen wanneer je hem wel krijgt. Ja, daar kun je geen plannen op maken. En dus dat is ook een hele grote verklaring voor het feit dat ik denk dat wij in Nederland heel veel hè Je vroeg aan Ed wat is er fout gegaan? Ik denk één van de dingen die fout is gegaan is dat wij in Nederland tot op de dag van vandaag ehm ons nietrealiseren dat we netbeheerders, een aantal eh bedrijven met een monopolie, dus geen enkele prikkel hebben om iets te doen waar wij met z' allen om vragen, eh zo'n macht geven en zo weinig daarvoor terugvragen naar eh voor de maatschappij. Ik denk dat dat één van de grote fouten is en dat zie je nu bijvoorbeeld even voor de mensen netbeheerders zijn. Jij noemt dat is een natuurlijk monopolie zou je kunnen zeggen, want het is infrastructuur. Ze zijn in handen van de staat hè. Dus het is geen bedrijf wateen monopolie is. Maar maar dat is dat is geen monopolie. Dat is het eigendom. We hebben in Nederland voor gekozen. We hebben gezegd die partijen hebben een strategische positie want ja zij eh zijn nodig voor ons om überhaupt toegang tot de energievoorziening te krijgen. Dus dat is belangrijk. En wij vinden Nederland dat verstandig om dat in overheidshanden te houden. Daar is niets mis mee. Wat er wat het probleem is alleen omdat je een natuurlijk monopolie loont niet om drie eh elektriciteitskabels naast elkaar teehm wel overigens om 12 netbeerders te hebben. De vraag is of dat nou heel logisch is. Maar goed. Ehm maar die bedrijven die doen niet wat ze zouden moeten doen. Namelijk de maatschappij faciliteren en energietransitie. He voor alle duidelijkheid hè, we hebben vanuit het klimaatakkoord h in 2020 heb ik een brief geschreven naar het toenmalig kabinet en gezegd: "Er is een heel groot probleem met de netwerken dat eh en dat ging toen over eh toen was de capaciteitsprobleem begon toen zichtbaarte worden." Maar toen zeiden we die netwerkbedrijven, dat zijn bedrijven die ingericht zijn op de fossiele tijd eh en die nog erger ze worden ook beheerst door fossiele wetgevingen. Ik geef één voorbeeld. Die netwerkbedrijven die hebben die zijn soms eigendom van gemeenten en van provincies. Een bedrijf als die andere als die geld willen investeren moeten ze langs 60 gemeenteraden om te vragen of ze die investeringen mogen doen van van 50. Dan moeten ze naar de gemeenteraad zitten. Ze moeten veranderen langs de wethouderfinanciën. Dat is probleem. Maar maar in de gemeente Chicha Kradil moet dus de boer die daar op land werkt die moet beoordelen of investering van 50 komen en dat soort maar er zijn nog veel meer hè. Ze mochten ook niet vooruit plannen hè. staat ook in de wetgeving. Ze mogen niet vooruitplannen terwijl ieder normaal beid. Dat staat niet in wetgeving. Dat zeggen hun dat zeggen hun aandeelhouders met name de wethouder van precies. Dus want jij zei we geven die net jij zegt die netbeheerders zijn voor mij eenverklaring. Die doen niet wat ze doen. Jij zegt nou ja, er zitten randvoorwaarden omheen gecreëerd die nog aan wettelijke die wettelijke beperkingen zijn of richtlijnen. Eh jij zegt dat het niet waar zijn. Even om uit te leggen hoe complex het is, want we zitten hier met mensen die niet elke dag over dit onderwerp nadenken, maar er zijn het is niet alleen maar niet omdat de Wil er niet is waar jij eh het kabinet eh van de afgelopen 2 jaar eh van beticht en waar je ook bewijzen voor hebt, hè. Erzijn zelfs maatregelen teruggenomen. Nou, niet beticht, hè. Ik vertel de waarheid. Ja. eh waar waarvoor jij de waarheid vertelt, dan is er een analyse. Er is natuurlijk een machtige lobby van huidige belangen. Eh dat is een verklaring van waarom het niet lukt. En je zegt: "Nee, het is nog ingewikkelder." We hebben ook de manier waarop wij de energietransitie met elkaar aanvliegen is zo georganiseerd dat succes heel lastig is. Zelfs bedrijven die wel willen. Dus als zelfs bedrijven, ik ken geen bedrijf datniet wil. Dat is de fossiele lobby werd net genoemd. Ja, maar de fossiele lobby, laten we eerlijk zijn, eh Donald had het ook over fossiele belangen van de staat. Nou, in Nederland eh eh de de gas eh productie in Groningen is is gesloten. Med dunkt een fossiel belang. Eh dus die belangen zie ik eerlijk gezegd niet zo eh exobel wat genoemd wordt. Anderland, ander landen. Saudi-Arabië, Rusland. Nee, tuurlijk, tuurlijk. Maar daar zit ook precies het probleem. Kijk, Ed had het al even over de VerenigdeStaten en hij had toen het geluk dat hij iemand van de EP denk ik eh had. Dat was een instantie. Ja, die die wilde wel, alleen het Witte Huis niet en die deden die doen er eh helaas eh behoorlijk toe. Nou ja, sinds eh vorig jaar zitten we natuurlijk in een hele andere situatie. Ehm nee, daar maar de lobby is duidelijk. Het is niet eens eh je hoeft er niet eh enorm analyses voor te doen. De CEO van Exon heeft zwart op wit een brief geschreven aan eh de Europese Commissie waar die zei als jullie dat klimaatbeleid doorvoertzullen wij ervoor zorgen dat niet alleen wij alle investeringen terugtrekken. Enorm bedrijf maar ook dat Trump eh strafmaatregelen zal nemen. Dat dan durf je wel. Ja. Nee. En deze rare goed aan willen toevoegen hè. Want als je kijkt naar het gesprek wat we nu voeren, wat ik heel mooi vind van het burgerberaad, er zijn 13 aanbevelingen. Er zijn er een aantal over reizen, spullen gebruiken en eh eh en eten, maar ook een aantal die echt een pleidooi doen om een andere manier van politiek voeren. Letterlijk zoalsBurgerberaad gewerkt heeft, namelijk door te luisteren naar elkaar, door elkaar niet te proberen te overtuigen, door een oordeel uit te stellen. En dan zie je dat je met elkaar echt kan samenwerken. Dat Playooi is ook echt opgeschreven om aan de politiek mee te geven en aan de Tweede Kamer. Er is ook een pleidooi om te komen tot een lobbyregister. We hadden het er net over. Een lobbyregister zal niet alles oplossen, maar geeft wel aan dat Nederland vraagt om transparantie. En waar het mij om gaat is van hoe zorgendat we los van alle bewegingen die er zijn van alle bedrijven en wie er wel of niet wat aan het doen is, is dat we nu ook gebruik maken dat de stem van de burger zo duidelijk is dat we daar ook iets mee gaan doen. En niet alleen in de politiek, niet alleen in de overheid, maar juist ook met bedrijven. En ik vind het mooie van het burgerberaad, we blijven nog een jaar bij elkaar. Dus we hebben vorige week het advies gegeven, maar een jaar blijft het burgerbraad bij elkaar om te monitoren wat de politiek ermee gaatdoen. Want ja, we hebben eh als enige in de hele wereld een nationaal burgerberaad met drie kabinetten. Nou, dat is een eer zou ik zeggen toch hè? Ehm eh en dan en dan hopen dat er binnen een jaar een vierde kabinet is. Ja. Nee, nou dan zouden we echt koploper zijn in Nederland in ieder geval op dit gebied. Eh maar ook in jaar om de gesprekken aan te gaan met bedrijfsleven, de gesprekken aan te gaan met de samenleving om ervoor te zorgen dat er beweging komt. En ik denk dat dat iets is wat je ruim door het hele landterughoort. Er moet iets gebeuren. Ik zou wat bij me bezig ook de vraag in de richting van Donald, want die heeft toen op het laatste moment heeft de milieu defensie gewerd en Hans eh eh die zat was er wel bij betrokken ook de genenomen. Denken jullie dat het niet dat het goed zou zijn of zou zijn als er een nieuw kabinet komt van deze samenstelling dat hij proberen, maar dan moeten we niet een half jaar over doen, maar binnen z weken of binnen 8 weken. En we hebben die die oproep gehad van het nationaalklimaatprogram hè waar de hele de hele wereld staat daar ongeveer onder dat je in de zes weken een klimaatakkoord twee maakt waar je zegt we hakken deze knoppen door. Ja, want het is goed om een herinnering te roepen waarom wij de klimaatakkoord niet getekend hadden als milieudefensie. Wij zeiden toen dat eh wij staan achter de doelen en veel van de maatregelen, maar er is onvoldoende rekening gehouden met eh de kosten voor huishoudens. De de impact op de koopkracht. Eh toen werden we verketerd. Eh nu is deWetenschappelijk Raad voor Regeringsbeleid eh er eh raad iedereen iedereen iedereen zegt nu dat is de kern van succesvol klimaatbeleid. Als dat in een klimaatakkoord 2 zou staan, dan stekenen we morgen. Oké. Ja, ik denk ik denk er wat anders over. Kijk in 2013 eh bij het energieakkoord en de voorloper van het klimaatakkoord. Ja. in 2019 bij het klimaatakkoord waar was eigenlijk beide de situatie vergelijkbaar in de zin was een nieuw kabinet dat een hele ambitieuze doelstelling had geformuleerd. Eh in2013 ging het om 16% duurzame energie en in 2019 die 55% waarvan men geen idee had hoe dat doel moest worden gerealiseerd. Dus ze zei nou eh kom maar bij elkaar. Vertel het maar. Dan kunnen wij aan de slag. Ja, ik denk dat we inmiddels ehm ehm nou ja, we weten we weten een hoop en ik denk dat de tijd van doelen stellen ehm misschien voor in die zin nou ik wil niet zeggen voorbij zijn, want doelen zijn natuurlijk belangrijk, maar we hebben voldoende doelen. We hebben het het ontbreekt ons aan de implementatieom het zeg maar het uitvoeren daarvan. Maar zou het dan ook niet een uitvoeringsakkoord moeten zijn? Als het al iets is, zou het denk ik een uitvoeringsakord zijn. Dat zou kunnen. Maar wat belangrijk is, is juist dat de politiek de regie oftewel het leiderschap neemt om nu vaart te maken. En ik denk dat met hè dat dat dat akkoord op hoofdlijn of hoe het ook mag het van vorige week in ieder geval een aantal problemen wel geïdentificeerd zijn. Dat is goed en belangrijk. En dan vervolgens kun je inderdaad met partijennadenken over hoe kunnen we dat gaan uitvoeren. Ja, maar ik blijf erbij. Het is van belang. We hebben de politiek nodig om partijen ook aan te wijzen en zeggen: "Jongens, jullie moeten ook bewegen. Je kunt niet alleen naar de ander kijken om het probleem op te lossen." En dat is natuurlijk de hele idee. Dan raakt Hans trouwens dan een hele belangrijke element. En ik ga een beetje provoceren. Het klimaat de klimaatcrisis is niet een CO2 crisis, maar een verantwoordelijkheidscrisis. Want er zijn teveel partijen die naarelkaar wijzen en zeggen die anders zouden het moeten doen. Eh en beter milieu begint per jezelf. Ja, ik ben het helemaal met eens Donald. Een beter milieu begint bij de grootste uitstoters. Nou ja, dat als dataas steel die zoveel verdient dat hij geld kan overmaken en dividend uitkeren aan zijn aandeelhouders. Datzelfde gaat voor CEL, één van de grootste bedrijven in de wereld, 350 miljard, 400 miljard omzet per jaar. Als die zegt de enige manier waarop wij klimaatbeleid gaan voeren is als de overheid ons miljarden uit de zakken vanbelastingbetalers aan ons gaan toeschuiven. Dat is de enige dat is de belangrijkste voorwaarde waarop wij acties nemen om de wereld te redden. Precies wat je dan moet je e zien wat voor probleem wij in zitten. Je zou toch je eigen advies schuiven de verantwoordelijkheid af op belastingbetalers, op gewone burgers die als dienst CO2 uitstoot zo klein is dat je dat dat het is een scheetje. Ja. Terwijl Shellis zijn eentje verantwoordelijk voor tot negen keer zoveel CO2 uitstoot als de heel Nederland bij elkaar. Alles wat we doenin Nederland van auto's tot huizen tot fabrieken. Ja. juist de grootste vervuilers zijn uitgezonderd van klimaatmaatregelen. Ik ik was juist eh zo verheugd dat ik het helemaal met Donald eens was om juist niet naar elkaar te wijzen. Ik denk dat het iedereen een verantwoordelijkheid heeft en dat het begint met die verantwoordelijkheid te accepteren. Als je dat niet doet, dan hoef je in ieder geval geen akkoord te gaan sluiten. Want ja, als je alleen maar naar elkaar gaat zitten wijzen, dan weet je wat deuitkomst is. Maar er wordt natuurlijk hiervoor een rechtvaardig klimaatbeleid geleid en dat je zegt de de sterkste schouders of de grootste bedrijvers hebben de moreel maar ook economisch heb is het meest logisch om die de grootste verantwoordelijkheid te geven. Nou ja, dat ik denk niet dat iemand eraan eh aan eh aan twijfelt dat de grootste uiters het meest zullen moeten reduceren. Maar ik denk kijk ik wil best ook een discussie hebben over het over het zeg maar het functioneren van het kapitalistische systeem. Ehm maar ikdenk ik vrees dat we [gelach] daarin wat eh wat wat weinig tijd voor hebben. Precies. Ja. Nee, kijk als we het willen beperken tot eh tot de klimaatcrisis eh dat is al ingewikkeld genoeg. Overigens het mooiste van het kapitalistische systeem even als nog even [gelach] dat is ja mooi hè. Ja. Even als het gaat. Ik zeg altijd als ik bij een partijgenot zeggen ja je bent een radicaal en dat kan allemaal niet zo. Dan zeg ik luister dat is heel simpel hè met een liberaal economisch beleid. Één het beginsel de vervuilen betaalt. Wieis daar tegen? Nou, niemand is dat tegen natuurlij de vriend dat is heel liberaal. Twee, je laat dat op de markt laat je dat gelden. Nou, visit het markt meegenem. Eh nou en dat het gevolg is dat eh dat de markt werkt prima, want je berijst de vervuiling. Eh en eh we gaan niet ex Nee, maar mag ik even één concreet voorbeeld geven? Want ik bedoel, het is kijk één van de ontbrekende elementen waar we dus ook echt aan moeten werken, dat is dat hè dat we wat we noemen vraagcreatie gaan stimuleren. Dat we dus niet alleenmaar groene producten maken, maar nee, dat wij met z' allen ook die groene producten gaan kopen. Want dat is precies het probleem hè. Als die producten duurder worden en die worden duurder. Ja. En de consument zegt: "Nou, dan kies ik toch liever voor een goedkoop prijsproduct." Dat je dit zegt, want dit is exact. Ja, ik heb geef maar een klein bruggetje nodig hiervoor. Ja. Ja. Eh dit is exact waar het burgerberaad over adviseert. Er zijn op drie niveaus wordt er gekeken eh per eh peraanbeveling wat er moet gebeuren. En belangrijkste is systeemverandering kijken naar de hele keten van boer tot bord, van consument tot producent ehm eh en alle mogelijkheden als het gaat over reizen. Dus iedereen hè moet gekeken worden naar zowel vraag articulatie als vanuit de producent wat er mogelijk is, wat er nodig is en kan alleen maar als iedereen een stap naar voren zet. Het andere is wel kijken van wat kan de politiek doen. En de burgerberraad heeft een heel duidelijk stempel gedrukt om te zeggen van neemregie, kom met een lange termijn visie. En het klinkt als open deuren, maar als eigenlijk de burg van Nederland zegt politiek, dit is wat we van jullie verwachten. Ja, dat is eigenlijk echt de eerste stap die er moet gaan gebeuren. Samen het bedrijfsleven, samen met ook wat mensen zelf kunnen gaan doen. Maar dan krijg je interessante dingen waar we nu in zitten, hè. Want het is duidelijk dat de meerderheid van die burgers in in het burgerberaad dit vroegen. Waarom mogen moeten wij dingen kopen die stuk gaan binnen z weken?Kunnen wij alsjeblieft dat recht om iets te kunnen herstellen eh gewoon krijgen eh zodat we langdurig we hebben allemaal plastics al in allemaal eh producten zitten. Zullen we die recycling van die plastics nou eindelijk eens een keertje grootmen maken in plaats van dat we de hele tijd nieuwe plastic Wat lezen we dan in de krant de afgelopen weken? Bijna elke paar weken is er weer een plastic recycler die omvalt omdat de vraag het klinkt dan heel chique vraagarticulatie maar het is gewoon te duur in vergelijking met ehgoed goedkope nieuwe plastics om die geras maar dat betekent ook dat ik bedoel ik ben niet voor een grote overheid per definitie maar wel voor een hele stijkoverheid en die markt van die plastics die functioneert gewoon niet bedoel je kunt voor het markt ben maar als die markt niet functioneert maar zeggen wel op de markt strenge je moet strenge nee dan moet je een strenge marktmeester zijn. Dan moet je dus ingrijpen bijvoorbeeld met een eh belasting op CO2 bijvoorbeeld. Ja. Ja, ik noem maar ik noem maar ze ehje kunt het wel duurder maken, maar we hadden het ook nog eventjes over betaalbaarheid geloof ik. Dat is ook één van een belangrijk Kijk, ik bedoel eh eh mensen mensen moeten het ook kunnen meemaken. En kijk, één van de dingen die ik nog steeds eh ontzettend jammer vond, is een bedrijf dat vorig jaar eh besloten heeft om zijn productie in Nederland te sluiten, die maakte pet hè, de wat wij nodig hebben, waar we petflessen van worden gemaakt, waar frisdank in worden en die wilden een nieuwe recycling lijneh in Nederland neerzetten. Nou, wat is er logischer dan daar waar je dat spul ook gebruikt zo dicht mogelijk het weer kunnen hergebruiken. Zie nou nee, net is het plaatje weg, maar eh ja, daar heb je hem weer. Het oud papier als ik het goed zo zie of is het plastic, dat weet ik niet, maar ja, ik dacht dat het papier, want als je oud papier ziet er namelijk ook zo uit, want er zit heel veel plastic eh in doorheen. Maar wij zijn kampioen recycling daarvan en dat zouden we ook kunnen zijn van plastic. Eh maar dan heb je wel dus ookde verwerker in Nederland nodig. Maar wat doen wij? Wij gaan weer eh pet uit Azië eh transporteren. Dus even los van de CO2 voetafdruk die natuurlijk buitengewoon hoog is. Ehm maar wat is er dan nu voor nodig om dat te voorkomen hè? Want de burgers geven aan dat ze het willen en wordt hier gezegd: "Wat je daarvoor nodig hebt is gewoon de vervuiler betaald, want dan is het logisch." Je zegt: "Ja, ik heb daar toch moeite mee, want dan dan krijgen we de vraag: "Wie betaalt dat?" Kijk evenlos van wie je er betaalt. Ik wil dus evident dat die kosten eh eh door de uiteindelijk door de consument zullen moeten worden betaald. Ehm maar wat belangrijk is dat die consument niet de de wordt verleid om een goedkoper grijs alternatief uit Azië te Ja, dat is dat is wat laat me even uitstappen allemal en dat is mijn werk. Dank jullie wel. Even Hans de zin afmaken, dan mag jij reageren, dan hoort iedereen het. Ja, kijk wat wat belangrijk is, dat niet alleen je dus eh een een verplichting eh gaat gaat invoeren, niet alleen inNederland, maar echt in Europa om bijvoorbeeld een bepaalde hè eh of dat nou CO2 eh eh eis of of energie of wat dan ook aan producten hè, dus bijvoorbeeld aan staal of aan kunstmes of aan andere producten. En vervolgens ook ervoor zorgt dat er ook een Made in Europe verplichting in zit. Want anders weet ik precies hoe het gaat. Dan krijgen wij straks allemaal zogenaamde groene producten uit China die gesubsidieerd zijn waarvan het totaal niet te controleren valt of dat ook daadwerkelijk groene producten zijn. Wehebben die Europese heffing die nu gaat komen hè. Eh dus eh eh één van de vragen van de industrie terecht was altijd in Nederland, maar in Europa. Ja, wij worden geconcurreerd door bedrijven buiten Europa. Eh en want die hebben geen CO2 grensheffing voor CO2 grensheffing. Nou, die wordt nu ingevoerd en dat betekent dus dat dat soort producten kun je gewoon aanpakken en gewoon zeggen dat bereken die kosten door. Die is toch dat is niet zo eenvoudig in de praktijk. Want maar dat klopt. Maar hij komt er welaan. Ik jij wilde reageren. Waar wilde jij op reageren? Consument betaalt altijd. Maar als je fossiel belast en je gebruikt de inkomsten daarvan om te investeren in hernieuwbare energie, dan stappen mensen gewoon op overkop. Maar ik zou eigenlijk ik vind eerlijk gezegd dat de klimaatberaad, de burgerberaad iets te weinig aandacht eh krijgt, want de de waarde van de burgerberraad is zelfs nog groter dan een specifieke maatregelen die ze voorstellen. Ja, het kan als dat eh goed uitpakt en als wij allemaal ons best doen om dat telaten een een paradigma verschuiving en het klimaatbeleid veroorzaakt. Want te lang hebben huishoudens, gewone mensen, Jan met de pet eh die moesten klimaatbeleid ervaren. Het werd over zijn uitgesloten. Beter milieu begint bij jezelf. Jij gaat en dat betekent meestal een beter milieu moet je zelf betalen. Eh voor het eerst staat de burgercentraal. En als jij vraagt waarom is dit zo dat de draagvlak voor klimaatbeleid afneemt, is een belangrijke reden daarvoor omdat burgers dat moeten betalen en vooral modaal ehmensen met modalen en lager inkomen. Het is waarom zou subsidies tientallen miljarden alleen naar grote bedrijven moeten gaan? Ja, wij moeten ze helpen want ze maken de producten die wij gebruiken en wij hebben ze medehelpen op zitten. Maar waarom alleen naar hun? Waarom kunnen mensen met de modaal inkomen niet ook profiteren van al dat moois wat de energie transitie met zich meebrengt? Ja. Eh waarom niet zorgen dat in in Nederland groeit er 500.000 kinderen en slecht geïsoleerde tochtige schimmelhuizen op. Als we dan tochklimaatbeleid moet maken voor waarom beginnen en eindigen bij de vind zo heerlijk om mensen zo positief zijn over het burgerberaad hè. Dan hoef ik dat zelf ook niet nog een keer uit te leggen. Maar het mooie is dat de burgerberaad heeft zelf een aantal dingen aangegeven inderdaad de vervuilen betaald, maar hoe zorg je ook dat duurzame keuzes echt lonen en dat het mogelijk is voor mensen met een kleine portemonnee om ook groen te kunnen zijn hè. Niet alleen ik staat te rood op groente kunnen zijn, maar ookdaadwerkelijk die keuzes kunnen maken omdat het makkelijk en betaalbaar en beschikbaar is. Ik denk wat heel erg belangrijk is, is dat we niet alleen kijken naar deze 13 aanbevelingen die overigens gewoon beschikbaar zijn overal te zijn. Ja. Ja. Ja. Maar ook echt te lezen omdat er gewoon heel duidelijk staat van wat kunnen we leren van het buitenland? Van wat kunnen we leren van de Spaanse wet als het gaat over voedselverspilling? Wat kunnen we leren van de Franse wetten als het gaat over reparatie en garantiefondsen? voor ehvoor spullen. Op allerlei manieren heeft de burger. Het is een heel je kan het echt copypasten meteen. Dus het is eerste 30 hoofdstukken van het klimaatakkoord zijn al klaar. Dus volgens mij helemaal geen zes weken nodig, maar een week of vier moet voldoende zijn om in ieder geval echt een start en ik maak eigenlijk niet echt een grap nu. Nee, want waar het om gaat is dit burgerbraad heeft laten zien in deze 13 aanbevelingen en er zijn er nog 10 die wel meer dan 50% hebben gehaald, maar niet de 75% waaronder een ehklimaatbonus zit waar we het net over hebben gehad. Als we dat serieus nemen en dat is echt mijn missie voor het komend jaar om te zorgen dat we niet blijven hangen in weer allerlei klimaattafels in alle eerlijkheid, maar gewoon eens gaan beginnen om dingen te gaan doen. Dingen die mensen zelf kunnen doen, die voor bedrijven echt echt gewoon samen in de keten aangepakt kunnen worden. Dat laten we ook aan Nederland zien dat er iets gebeurt en anders blijven we met elkaar zeggen: "Er zou iets moeten gebeuren."En ik vind dit echt één van de allerbelangrijkste punten ook voor vanavond en kom ook even buiten het feit dat jullie gaan de uitslag volgen. Kijken wat een nieuw kabinet ermee gaat doen. Nou, dat weet je binnen nu en eh God mogen helpen binnen een maand of vier ofzo. Maar eh wat eh hebben jullie ook dan nog een een een tweede vervolg sessie weer opnieuw, maar dan met andere vraag in de officiële termen, maar die ken je ongetwijfeld, heet het motiveringsplicht. Dus moeten binnen een half jaar reageren wat ze gaan doen,welk kabinet het ook is. Ja. Eh en dan in de kamer bespreken. In de kamer bespreken. En we blijven een jaar bij elkaar om niet alleen te kijken wat spreken ze af, maar wat gaan ze ermee doen en hoe Heb ook een vervolgen daarna. Ik denk even vooruit. Nee, we hebben na het jaar geen we hebben een monitoring rol daarna. Ja, zo snel gaat het niet, hè. Ik denk dat dat wel geïmementeerd is met nieuwe voorstellen moeten komen. Goe plannen zou ik zou heel mooi vinden als de uitkomst van vanavond was dat we eenpermanent burgerberaad krijgen in Nederland juist om te zorgen dat het niet iets is wat we eenmalig hebben gedaan met elkaar veel van hebben geleerd en vervolgens het nog een keer opnieuw gaan doen. Dus het als ik jou daarmee aan mijn zijde vind dan heel graag. Je weet hoe het er is gekomen het klimaat. Ja, nee, daarom dus ik eh dus ik ik hou je Nee, maar even dus de idee vind ik een interessant idee. Dus de idee hè dat je die deliberatieve kant van burgers die je bij elkaar zet gelooot met een helemet een hele mooie afspiegeling van de samenleving en die met elkaar laat eh spreken over beleid. Daar komen deze aan. Overigens vond ik de vraag dus vrij beperkt, hè. Ik had hem liever nog ook even biodiversiteit erbij, et cetera et cetera. Ik had het net even iets integraler gewild. Maar dat kan altijd nog. Eh dat is natuurlijk best een goed idee omdat je daarmee eigenlijk bij het klimaatakkoord was er ook soms een discussie over belangen. Ja. Eh die aan tafel waren. We hadden niet zeg maar die die burger aan die zat nietaan tafel bij het klima dat was zo hè. Die hadden we via maatschappelijke organisaties enzo georganiseerd, maar niet eh via die die deliberatieve methode. Ehm leuk als we dat als we als als Wat vinden jullie eigenlijk van de suggestie? Maak het een per Ik ik ben daarvoor. Eh maar ik ik ben bes nou ik ik heb nog een vraag over. Ja. Maak ik nou meteen voor je duidelijk of wat deze mannen er Nou is is dat dan ook dezelfde samenstelling of is dat dan weer een nieuwe representatieve groep? Want anders ehhet kan beide. Dus het gaat waar het om gaat is dat mensen van al die verschillende achtergronden met elkaar praten. Maar het is verstandig om door te gaan, want deze mensen zijn namelijk nu dat is de hele idee van deliberatieve democratie geïnformeerde burgers geworden. Dat snap ik. Dat is zo. Ik vind het ook een hele goede idee. Eh oké. Het beperking erin was natuurlijk de de scope van de vraagstelling, het afpaken van een vraagstelling die vooral op het consumeren was. En ik moet zeggen, die burgers waren weer depolitici eh iets te slim af, want die zochten toch de grenzen op door te zeggen vervuiling moet beprijd worden. Oproep aan het nieuwe kabinet. Één van de dingen en dan wil ik naar de zaal hè die ik nog even kort met jullie wil bespreken. Eh eh Hans zei: "Ik vind dat die doelendiscussie een beetje dat we daar aan voorbij moeten gaan. Het gaat nu echt over die uitvoering. Eh toch doet het mijn hart, maar ik wil even toetsen of dat klopt. Toch pijn als ik dan lees: "We gaan die afzwakking vandie klimaatambities die bij de bij net in Brazilië zijn gedaan. We gaan het gewoon als wereldgemeenschap niet goed redden met elkaar." Jij zegt dat is ook een andere wereld. Dat is niet alleen met het klimaatakkort anders, maar ook 2015 Parijs. We leven nu in een tijd waarin geopolitiek en strategische autonomie hè made in Europe veel meer een rol spelen in het debat. Maar is dat nou erg dat we zeggen jongens af en toe moet je misschien een beetje rustiger aanen met die hele grote Parijse ambities dat we dat gaan halen metelkaar dat we in 205 vanaf wie dat zegt hè. Als dat landen zijn zoals de Verenigde Staten die sowieso al niet in de in de voorhoede zaten, dan is dat heel erg. Ehm als als eh als het landen zijn die al veruit lopen, maar zeggen: "Ja, we willen wel overleven, dan heb ik daar begrip voor."OK. Ehm eh kijk uiteindelijk is klimaat is geen Europees of Nederlands probleem. Het is een wereldprobleem. Zeker. Wat ik zou daar nog iets anders over willen zeggen, want ehm wat ik heel belangrijk vind en ik ben ook wel benieuwd wat dezaal daarvan vindt is dat je ziet dat heel veel jongeren maken zich veel zorgen over klimaat en over het probleem van de wereld en zien dat ze eigenlijk zelf er nauwelijks regie of invloed op kunnen hebben. Dat is echt een giftig cocktail. Ja, dus het gaat niet eens van zijn het wel of niet haalbareelen, maar het feit dat we met zen het framen van dit is toch niet haalbaar doet echt iets enorms voor de samenleving en met name voor jongeren die zien van ja oké onze generatie maakt zich al niet echt druk over wat maardaar vind ik ook heel gevaarlijk eh vind ik het heel gevaarlijk om te zeggen nee die percentage die doelen doen eh toe die doet hem wel der toe. En het gaat om de uitvoering et cetera. Wat die kan kan niet, maar je moet die doelen die percentages die spelen gewoon een natuurlijk centrale rol ook in het Parijsakkoord. Snap ik. Ja. Het is een beetje alsof en opa tegen hun kleinkinderen zeggen: "Ja sorry, jouw toekomst is verpest, want ik moet nog een extra vakantie naar Tenerief." Ja, dat is de discussie die zo voelt heteen beetje. En eh ja, dat kan natuurlijk. Nou ja, ik denk dat je ook moet oplossen. Eh die strategische autonomie, dat zou zeker een uitgangspunt van modern klimaatbeleid moeten zijn. Ja, dat is echt anders dat wij niet meer niet meer afhankelijk zijn van ons gas van Rusland of van Trump voor ons zonnepanelen of ons windmolens of ons elektrische auto's van China, maar dat wij juist zorgen dat we ze hier gaan maken. Want nu is het zo, wij lopen zo ver achter als Europa in Nederland bij het ontwikkelen van schonetechnologie van klimaatoplossingen. Dat de enige manier hoe wij ons industrie kunnen beschermen is door schone producten uit China te weren. Wij moeten nu iedereen hier als je een elektrische auto wil kopen moet je 40% meer voor betalen omdat wij de goedkope auto's uit Chine China weren en ze zelf niet kunnen maken. Hier de roept tot het weren van groene producten milieudefensie roept zich nu op tot de woordvoerder van een duurzame industrie. Ik ben ik ben ik ik denk dat het belangrijk is inderdaad om omgeopolitiek of of eh die onafhankelijkheid strategische onafhankelijkheid niet als een tegenstelling tegen klimaat. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk overigens de doelen worden soms wel heel heilig gesteld. Kijk waar het om gaat is doelen moeten ook haalbaar zijn. Want ik ben het met je eens. Als je niks kunt hè dan of of iets hè wordt niet gehaald dan dan raak je gefrustreerd. Maar dat kan ook zijn door doelen te stellen die volstrekt onhaalbaar zijn. Weet dat Aard van Vellert in zijn jonge jaren en ik inmijn jonge jaren toen nog de jonge mensen van de klimaatbeweging waren, de oprichter van Van de Bron. Eh dan toen waren wij nog in onze 20 jaren en toen zaten we bij de Jurgenda en eh begin daarvan en toen zeiden wij tegen elkaar voor onze generatie, dat is dus bijna 20 jaar geleden ofzo, eh hallo, dit soort dingen moeten, dit is niet een kwestie van zijn ze haalbaar, ze moeten haalbaar zijn. Dus je krijgt een ander soort gesprek toch als je als jongen als jong als het hangt ervaf hoe je doel Kijk alsje zegt klimaat eh verandering tegengaan als dat het doel is volstrekt mee eens. Alleen of het eh x schade of eh eh of of y is bij wijzen. Ze spreken met een kleine afwijking. Dat is iets anders. Maar maar even i anders, want ik vind het een dat vind ik een hele gevaarlijke discussie over haalbaar en betaalbaar hè, want dat is eh wat dat maakt uiteindelijk de politiek uit wat betaalbaar is. Want dat organiseren toekomst en wat haalbaar is, wat haalbaar is, dat maakt ook uiteindelijk eh de politiek uit. En nog zo'ngruwelijke term is van ja, er moet draagvlak zijn voor een maatregel. Ik zeg op draagvlak is de vluchthuvel voor bange politici. Als je iets niet wil in de politiek dan zeggen het moet draagvlak zijn en dan kijk je on redder toch rond je heen. En ik zie wel dat ik gelijk heb. Het is gewoon een eh bange politici die praten vooral over draagvlak. De taak van leiders is om draagvlak te creëren. En dat is wel een hele belangrijke, want wat je ziet is dat het klimaatbeleid van de afgelopen drie, vier kabinetten hebben willens en wetensbijgedragen aan een eh verminderd draagvlak. Verminderd draagvlak. Omdat de kosten werd voor de grootste gedeelte bij mensen met de modale inkomen en lagere inkomen gegd. en de bat grote bedrijven die zwaar gesubsidieerden. Maar laten we wel wezen ook bij meeste mensen die hier zitten, weet je, ik heb zonnepanelen op mijn dak zwaar gesubsidieerd waardoor ik nu amper of amper voor energie kosten heb. Ik heb een eh elektrische deel. Je bent é van de oorzaken vanetestie ook nog eens eerlijk wel daarmee. Dus ehen als je als je een klimaatbeleid creëert waar de grootste gedeelte meer dan de helft van de bevolking niet van profiteert, maar wel ervoor moet betalen, dan kan je er niet raar van opkijken dat mensen volgens mij gaat het ook niet om draagvlak in deze, maar om echt luisteren naar wat mensen te zeggen hebben. En volgens mij is dat een heel mooi bruggetje om naar de zaal te gaan. Nee, dat mag u helemaal niet doen. Dat is mijn taak. Maar eh we waar we dus nu zijn is we hebben eigenlijk best wel veel analyse deel a deel deelanalyses ofantwoorden geformuleerd op die vragen. Ehm eh we zijn begonnen met nou ja eh er is gewoon een enorme belang macht bij eh bedrijven die hier niet op zitten te wachten. Eh we hebben ook systemen nog uit de fossiele tijdperk die we niet op tijd hebben aangepast in laten we en wie daar dan voor verantwoordelijk voor is. We hebben bange politici die andere crisis groter hebben gemaakt dan gewoon eh visionair eh lange termijn beleid voeren. En we hebben veel te weinig geluisterd naar nou ja, ik zou soms zegje te stille midden, maar naar gewone mensen. En eh al die verklaringen bij elkaar eh geven een antwoord. Dit is niet één makkelijk antwoord op de vraag waarom voelt het nu soms zo stroef. Waarom lukt het niet om dit voorpagina nieuws te krijgen? Ehm en waarom gaat dat soms nu, zeker in zo'n transitie, lijkt het soms een beetje te stokken of gaan we zelfs stapjes naar achter hè, als je als je ziet dat er allerlei ondernemers die het goede proberen te dienje omgaan omdat de marktmeester zijnwerk niet heeft gedaan. Dus we hebben we hebben best wel veel proberen te analyseren om jullie zo breed mogelijk palet van mogelijke antwoorden te geven. Wat missen we nog? Welk perspectief? Kijk vooral even naar de mensen die zeggen: "Ik ben energieexpert, maar je mag ook gewoon Ja, dat heb ik begrepen. Wat missen we nog? Eh wat moet wat moet er nog in het mandje van argumentaties of waarvan ze zeggen daar had ik toch verwacht misschien ook iets over te horen. Wie wil iets? Wie wil het woord?Eh de landbouwsector. Ik kom naar je toe. Ja. Ja. Eh we hebben de ik weet niet waarom die werkt niet. Eh we hebben het over eh fossiele Ja. Ja. Oké. Nu wel. Ja. Dankjewel. Ja. We hebben het nu over fossiele CO2 emissies. Nou daar hebben jullie allemaal een verschillende mening over. Eh we hebben ook heel veel biogene emissies. Eh vet methaan en laagas. Ehm daar hebben we er relatief veel van in Nederlands. Zeg je veel expres? Redelijk veel. Relatief [gelach] red teeveel zou je ook kunnen zeggen,want het zijn jouw woorden. Ja. Ehm wat wat is jullie visie erop? Want want daar hebben we ook een stikstofproblem en nou er zijn meer meerdere problemen. Metaan. Dus aardgas is gewoon methaan. Dat is altijd een belangrijk bruggetje dat iedereen dat nu even weet. Aardgas is methaan. methaan is dat wat ook koeien zeg maar eh ja nou ja ik ik ja produceren. Eh ja, dus we hebben het nu heel erg gehad over fossiele industrie die we dat fossiele bronnen die halen we uit de grond duizenden jaar geledenvoorzaak CO2. Maar we hebben ook gewoon methaan eh en de landbouw. Jullie hebben ook iets over de landbouw en voedselsysteem gezegd hè. Hoe wat wat moet daar nog bij? Wat moeten we daar? Nou, ik denk dat het een heel terecht punt is dat eh als je het hebt over etum, dan zijn er eigenlijk drie adviezen die eh het burgerberaad geven. Één is een ETS systeem voor de landbouw waarmee je echt de vervuiler betaalt. Eh ja, Europe European Trade eh emission system, hè. Dus een idee dat je ook moet betalen als je wil uitstoten, dan moetje die rechten eerst kopen. Ja. En de vervuiler betaalt, maar ook de duurzame keuze loont, hè. En duurzaam ondernemer loont. Dus dat geld gaat dan ook naar het omschakel omschakelfonds voor boeren om daadwerkelijk duurzaam te kunnen geandoneerd. Er zit nu 130 miljoen in. Dat is echt drie keer niks. Maar als je dit goed zou invoeren zou er 3 tot 6 miljard in komen en kan je daadwerkelijk zorgen dat je het systeem gaat veranderen. Dus dat is één van de eerste aanbevelingen van het burgerberaad. Ja. Ja. Maar waarover waar hetnatuurlijk in de principiële kwestie is, is er enige reden waarom we de landbouw op een andere manier behandelen andere economische sectoren. Dit de sector van Hal Nee, die is er niet. En die boeren die doen alsof ze door God gezonden worden. Historisch gezien heet dat zekerheid. Nee, maar historisch 62% van ons land buiten het water eh dat wordt door boeren benut. 62%. De bijdrage aan het ons nationale inkomen is relatief als je kijkt naar jouw sector is relatief bescheiden. Er is geen enkele reden omde boeren niet te beschouwen als een economisch sector. En we houden van boeren, we houden van koeien, allemaal prachtig. Maar een normale economische sector waar die op een normale manier worden behandeld en die dus ook bijvoorbeeld te maken krijgen met een heffing. Ja. En als dat dan leidt tot vermindering van feesttafel in deze maar er is nog een andere opmerking gemaakt namelijk over metanemissen zijn één van de grootste misschien wel de grootste eh bron daarvan dat is eh het eh nee het eh aardgas wat wij eh tegenwoordig uit ehde Verenigde Staten importeren of uit eh Qatar hè via LNG. En dat maakt het zo ingewikkeld hè. Wij hebben uiteraard ook lokaal hebben we wel wat metaan uitstoot maar dat is dat valt in het niet. En toch hebben we besloten om dat gaat dan via transportverliezen ofzo dat het direct productie en het transport van van het aard gebruiken omdat we niet meer in Nederland produceren. Althans te weinig voor wat we nodig hebben en nou ja goed ook eigenlijk steeds minder. Dat is ook de reden waarom er wordt gepleit hè ookal ook al is aardgas natuurlijk een fossiel gas wat je natuurlijk uiteindelijk wilt uitbannen. Maar ja, zolang wij toch geen echt alternatief hebben voor het grootste gedeelte van onze woningen en die ook in de winter als die eh streng is toch graag warm willen houden, hebben we nog aardgas nodig. En voor die periode ja, moeten we soms moeilijke keuzes maken, namelijk om dat aardgas bijvoorbeeld uit de Noordzee te halen, omdat dat uiteindelijk een veel lager CO2 eh voetafdruk heeft dan het wat eh natuurlijk heel makkelijk isuit de Verenigde Staten importeren. Maar viel een hele belangrijke woord, ik denk door, en dat is uitzondering. Waarom zouden sommige sectoren uitgezonderd moeten worden? En eh dat geldt voor meer dingen. De vraag is als wij algemene afspraken maken als samenleving en de klimaatakkoord van Parijs en de daarop volgende eh akkoorden zijn daar voorbeelden van, dan zou iedereen dat moeten uitvoeren. Want als wij gezamenlijke afspraak maken en wij voeren ze allemaal uit, is de kans dat we dat tegen een redelijke prijs kan ehde doelen kan realiseren wordt vergroot. Maar op dit moment is het zo dat terwijl heel de wereld, alle landen, een kleine 200 landen in de wereld hebben de Parijs klimaatakkoord eh ondertekend, die geldt voor alle inwoners van eh van de deelnemende landen, is er één sector die is uitgezonderd van het nakomen van internationale klimaatakkoord. En dat zijn grote bedrijven. in onze gesprekken met bijvoorbeeld ING of Shell is de eerste antwoord dat Shell of ING of enige dat kan ook data zijn de eerste antwoord die zij geven als wijzeggen waarom voeren jullie de klimaatakkoord van Parijs niet uit dan zeggen zij wij hebben dat klimaatakkoord niet ondertekend moet je je voorstellen dat ik een bekeuring krijg en dan tegen de politieagent zeggen van wat is dat voor gekkigheid die wet niet ondertekend die mij een een boete geeft als bedrijven 50 bedrijven in de wereld zijn verantwoordelijk voor 80% van alle CO2. Juist die 50 bedrijven heel goed dat jij deze vraag antwoord van deze vraag die ging over methaan even terugbrengt. Maar op zich is dat en was dit betoog aleerder gedaan vind ik. Dus met permissies ga ik nu naar de volgende uit het publiek die zegt: "Ik mis ook nog wat ik zou willen vragen of waar ik nog mee zit nu ik jullie allemaal zo hoor praten aan of misschien zeg je ik komt het door mij heb ik een gesprek gestopt zoals net eh waarvan je zegt daar wil ik toch nog wat meer over horen. Wie wil iets weten?" Ja. Nou, het is het is niet echt een vraag ofzo hoor, maar een kwestie. Ik ik hoor altijd deze discussie dan weer gaande en iedereenheeft al zijn inbreng en het zitten natuurlijk allemaal mensen hier die gaan natuurlijk allemaal die komen allemaal verschillende sectoren die met klimaat te maken hebben of energie of of eh uit interesse. Ik mer wat ik zelf merk ook bij allerlei andere mensen ook zeg maar om me heen is dat dat dat momentum zo verdwenen is. En een paar jaar geleden was komt dat bij u? Eh nee, niet zo niet zozeer uur bij mensen om me heen. Nou, er is op een é of andere manier is er veel meer in veel minder interesse.Dus door allerlei dingen is het weer weg is het weer weggezet. Ja. En ik denk wel dat het een soort van nou het is ook een beetje een imago probleem, een image probleem dat klimaat eigenlijk dat het niet genoeg op de agenda kan gezet worden. Of het staat genoeg op de agenda, maar uiteindelijk er komt steeds te weinig uit. In ieder geval dat is wel wat ik ervan vind. En is dat niet een beetje ook wat wat er gezegd werd van dat is voor jonge mensen in ieder geval heel moeilijk als je zegt we gaan de doelen toch niet halen. Datje op een gegeven moment denkt: "Nou ja, misschien kunnen we dit als wereld niet." Nou ja, je zegt het je zegt het zelf ook al 20 jaar geleden zat je bij Urgenda. Er zitten natuurlijk nu wel wat hè wat meer jongere mensen hier natuurlijk weer bij. Maar dat het verschuift steeds en eigenlijk de zeg maar de urgentie voor de mensen voor die jong zijn eh voor die mensen wordt het eigenlijk steeds groter. Ehm en dat is denk ik best wel schikbarend want eigenlijk van voor de mensen bij wijspriken van 10 15 die zienstraks dat zeewater zomaar stijgen. En ja maar dat is nog steeds geen verklaring waar voor iets wat denk ik meer mensen in de zaal herkennen. Namelijk hoe komt het dat die enthousiasme om hier je zorgen over te maken om het maar even zo te zeggen. en ook actie voor te nemen. In ieder geval in uw omgeving voelt u dat dat minder wordt. Hoe komt dat? Want dat jonge mensen de grootste lastrij is evident, maar toch lukt het ons niet om dat te doen. Nou ja, misschien dat het dat het dat die veranderingen dan toch te langzaamgaan dat het te gaat of of omdat misschien ook wel heel veel goed gaat, hè. Ik bedoel, we zijn natuurlijk hè dan moet ik zeg niet dat we er zijn, maar er gebeuren natuurlijk ook wel heel veel goede dingen en er werd op het filmpje werd er ook eh ik geloof zeg we zijn zo goed bezig dat niemand zich hier meer zorgen over moet. Nee, maar maar wel dat er ik bedoel, laten we eerlijk zijn, ik bedoel de de eh we zitten boven de helft van onze elektriciteitsproductie is duurzaam. Ja. Nou, ik kan me herinneren ik kan meherinneren dat wij in in 2013 toen we het eh het klimaatakkoord het energieakkoord afsloten en daarna eh de chef van de borgingscommissie werd, dat hij bij elke vergadering riep dat wij geloof ik ergens na Malta geloof ik onderaan in het rijtje bungelden van hè de de landen die het minste duurzame energie produceerden. Nou, ik bedoel eh op het gebied van elektriciteit hebben we een behoorlijke inzaalslag gemaakt overigens mede dankzij dat akkoord hè waar we heel slimme afspraken hebben gemaakt ook weer voor de hele keten indit geval van winter eh op. Dat zou ik Hans dat zou ik Hans ook wel willen ondersteunen, want ik ben eh ik heb een levensvisie eh die tamelijk optimistisch is. Dus eh ik geloof dat we uiteindelijk we hebben de het keerpunt van de energietransitie die hebben we gehad. Het is onomkeerbaar dat proces. We zijn ontevreden over de snelheid, maar als je even kijkt, je doet het getal zelf in je inleiding. We hebben nu zo'n 45% 46% CO2 reductie. Dat is niet wat we hebben afgesproken. Dat is 55%. En dat had veel meer kunnen zijn als weniet zo'n beroeerd kabinet hadden gehad. Maar er is wel degelijk is natuurlijk het een en ander eh eh gebeurd. Nee, ik maakte altijd de grap toen hè, want toen leid ik dus ook al gesprekken: "Als Malta één windmolen neerzet, staan we onderaan." Eh dus eh qua duurzame productie van dat was toen echt zo 6% dat is niet meer zo 6% van al onze energie toen was duurzaam opgewekt 20 jaar geleden. Het was ongelooflijk. Ik schaamde hem ook de hele tijd om al die lijstjes te noemen. Al staan we ook onderaan als het gaatover biodiversiteit. Dus denk maar niet dat we al klaar zijn mensen. Maar eh we hadden we hebben echt inet je zegt terecht denk ik de afgelopen 10 jaar vanaf Parijs hebben we wel degelijk met elkaar een met de als wereldgemeenschap maar ook in Nederland een U-turn gemaakt en zijn we op de goede weg. In ieder geval is die onvermijd zijn wereldkampioen zonnepanelen op dak. Het allerbelangrijkste is, het is onkeerbaar, want er zijn ook grote delen van het bedrijfsleven eh die eh zeggen: "Ja, hallo, ik heb geen verdienmodelmeer." En kijk ook naar wat er nu met de kopp in in Brazilië is gebeurd. Eh waar eh waar Trump, de psychiatrisch patiënt Trump niet aanwezig wenste te zijn. Daar zag je dat een groot aantal Amerikaanse staten onder lijn van Californië zijn wel geweest, hebben wel daar bijdrage leven. Dus uiteindelijk, ik bedoel eh het is vervelend dat die rare man eh niet meedeed, maar uiteindelijk 86% van de uitstoot was wel aanwezig in Maar Nienke, dit was geen antwoord op de vraag. De vraag was dat meneerconstateerde dat hij eigenlijk merkte dat de urgentie in zijn omgeving om hier aan bij te dragen eigenlijk afgenomen is. Ja. En dat vind ik zit twee dingen erover. De ene is eh ik denk dat we niet moeten onderschatten wat framing hierin doet. media, politieke agenda's waardoor je andere problemen groter maakt, waar je gewoon meer aandacht, meer kiezers mee kan trekken. En het tweede is wat ik gezien heb in burgerberaad, dat het niet eens zo heel veel uitmaakt voor iedereen hoeveel druk zich maken over,maar dat er iets gaat gebeuren. Dus ik zou het wel jammer vinden als de conclusie vanavond was: we zijn zo goed bezig en we zitten op de goede weg. De goede weg is oké, maar we moeten er wel wat meer snelheid achter zetten om op die goe weg te kunnen belangrijk is dit eigenlijk om uw zorg weg te nemen. Het is dus niet noodzakelijk, leren we uit het burgerbereid, zelfs als 30 tot 40% van de aanwezigen zegt: "Dit is niet mijn grootste kopzorg. Ik lig hier niet wakker van." Eh en zelfs zijn er mensen bij hetburgerberaad geweest die ook hebben gezegd: "Ik geloof eigenlijk niet eens in dat de mens invloed heeft op klimaatverandering." En toch stemt 75% om mee mee in met die 13 voorstellen. En om soms andere reden, gezondheidsredenen of eh om eh allerlei hun eigen motivaties van het goede opvattingen over het goede leven stemmen ze toch in met deze voorstellen. En dat is volgens mij een belangrijk gerustpunt. Hopelijk gerustmakend aan uw zorg. Maar to wel wel goed goed om dan even hier te vermelden met dank voor het belangrijkwijk wat je hebt gedaan dat er eh in de Tweede Kamer serieuze motie is geweest waarin wordt gezegd stop met die onzin van de Burgerraat en dat de rechtse krachten in dit land dat hij op dit moment bezig zijn onder leiding van een niet al te kleine krant om ook de resultaten van de burgerberaad om die te schetsen als ja het was bij een praatclub enzo dan hoef je verder veel aan te trekken. Dus er moet nog heel wat gebeuren om te zorgen dat a die conclusies van de burgerraad absoluut ook terechtkomen in het politiekakkoord. Maar b dat we ook doorgaan op die weg van de burgerbraad. Ja. Ja. Ja. Absoluut. En dat is ook wel waarom ik belangrijk vind om het verhaal Daarom vind ik het mooi dat jullie alle drie eigenlijk het verhaal net zo vol overtuiging vertellen als ik. Want dat is wat er nodig is hè. En er zijn een paar media die wellicht negatief zijn een beetje. Nou maar er zijn heel veel die heel positief zijn. Beetje een beetje [gelach] behoorlijk negatief. gewoon in een soort positieve fight. Maar wij hebben dekranten ook allemaal gelezen en Nee, nee, maar ik vind toch heel ik vind het wel een ik vind het wel een heel belangrijk punt ook, want daar is ook framing. Als je kijkt naar wat men vindt over het burgerberaad en wat eruitkomt, dan is 80 90% is ongelooflijk enthousiast en positief. En dat vind ik belangrijk dat we ook met elkaar de aandacht geven waar we waar je zelf in gelooft en niet hetgene wat eigenlijk niet goed is nog groter maakt dan het is. Nee, maar we gaan aan de bar wel langer even praten over hoe we deze framing ehmet elkaar kunnen doen, maar eh we gaan even naar Ja. Ja. Job Schepers. Ik had een vraag over net een energieexpert. Zo zou je het kunnen zeggen. Ehm w we hebben over een stukje netcongestie waar je het over hadden. Ehm je merkt erg dat in de private sector wordt er heel veel geïnvesteerd ook in nieuwe energie, nieuwe technologieën en er is ook heel veel start-ups die daar innovatie teweeg brengen. Ehm maar bij de netbeheerders is dat een stuk lastiger. Dus ik wou graag weten van na juli van ja, wat moeten we dus doen omde innovatie bij die netbeheerders ehm eigenlijk in gang te krijgen? Heb jij een energie, heb jij ben jij zo'n innovator gast? Ik werk bij een energiestart-up. Ja. En wat wat hebben jullie ontwikkeld? Eh wij voorspellen hoeveel stroom een windmolenpark of een zonnepark gaat opwekken. En en je concrete soort even ik moet even anders hoort niemand thuis het. Eh excuus. Dus jouw vraag is hoe gaat het nou met die innovatiekracht van die netbeheerders? Want ja, jij hebt eigenlijk een eigen casus. Ik heb eenheel goede start-up of een nieuw product ontwikkeld wat kan voorspellen hoeveel energie zo'n windmolen of zonnepark oplevert. En wat stokt er dan bij de netbeheerder met zoiets? Eh nee, de kaas is eigenlijk andersom. Er wordt heel veel geld geïnvesteerd in de liberale energiesector. Eh maar er wordt eigenlijk heel weinig geïnvesteerd bij de bij de netbeheerders in innovatie. In innovatie. Ja. Dus hoe gaan we daar eh verandering teweeg brengen? Nou, is een hele goede en terechte vraag. Ehm want kijk, dat is één van de problemenvan bedrijven die niet aan de tucht van de markt eh blootgesteld worden. Hoe krijg je daar hoe krijg je die zover om inderdaad te innoveren? En één van de manieren waarop ik denk dat dat eh kan worden bevorderd is door wat ja eigenlijk een deel van hun monopolie af te nemen. Althans met name ervoor te zorgen dat anderen meer betrokken raken bij de keuzes en de beslissingen die zij nemen, zoals bijvoorbeeld het uitbreiden van capaciteit, hè. De netbeerders eh zijn toch genegen om dan maar meer koperin de grond te leggen wat heel veel geld kost en wat niet de meest toelmatige oplossing is in plaats van eh gebruik te maken van nieuwe technieken. Dus ik ben heel blij met eh met inderdaad dit soort eh dit soort ontwikkelingen. Alleen wij moeten nu met z' allen zorgen dat die netbeheerders ook gedwongen worden of geprikkeld worden. dat we het vriendelijk houden om inderdaad ook dit soort oplossingen die veel slimmer zijn, goedkoper zijn en vooral vooral heel belangrijk snel kunnen worden eh ingevoerd en dus ooksnel eh mensen perspectief geven. Want ook naar aanleiding van de vraag of de opmerking was het geloof ik niet een vraag. Ehm het belangrijkste is dat mensen perspectief hebben, het gevoel hebben dat ze iets kunnen doen. Want er zijn inderdaad heel veel mensen zeer gemotiveerd hè om wat voor reden dan ook. Mensen vinden het leuk om bijvoorbeeld hun eigen energie te produceren, maar ja, als jij vervolgens dan eh geen aansluiting krijgt omdat het net vol zit, ja, en jij hebt een slimme oplossing daarvoor, dan ehm dan danhelpt dat ook om mensen gemotiveerd te houden. Nou, hands als dat zo is hè eh dat die netwerkbedrijven zijn best netwerkbedrijven volgens mij die ook bezig zijn met innovatie, maar als ze dat niet doen dan is toch en eh om wat voor reden ook dat is toch aan de overheid a het zijn overheidsbedrijven van gemeenten en provincies en bovendien we hebben eh eh ten de grote eh rijk en bovendien de overheid is reggegevend. De wetgever kan gewoon het monopolie als dat nodig is. Nee, maar onderschat de overheid niet. Donald hadhet straks over bedrijven die hè die die zaken belangrijk tegen hadden. Maar overheden zijn nog veel en veel grotere belemmeraars. En met name de omdat met name dus de de financiële nu is een soort we gaan ik het is risico om nu over marktordening van eh en monopolies in infrastructuur te hebben. Want hoe zie stel je dat dan voor? Je gaan we niet doen hè, want dan wordt het failliet en hè want dat is namelijk krijg je een soort creatieve destructie van netwerkbedrijven. Ja, ik ik ga Nee, nee, daar zijn we daar da is ookniet het playdoor. Het playdoor is om om hoe te de vraag was hoe krijg je innovatie. Ja, u zegt de tucht van de markt voor een deel en nu wilt u daarop reageren. Nou, we kunnen allemaal op niet beheerders gaan eh beschuldigen beschuldigingen neerleggen. Ehm alle netbeheerders zijn eh de eigenaren zijn gemeenten en alle netbeheerders in Nederland die hebben op dit moment convenanten met de aandeelhouders dat ze alle winst moeten uitkeren. Ah, u zegt in ieder geval vaste elementen kunnen dus niet investerenomdat u bij het beer? Nee, ik weet gewoon teveel. Het is ook niet waar helaas. Nee, nee, nee. Het is een bekende Het is bekend. Alle netbeheerders hebben convenanten met andere houders. En min of meer komt het komt min of meer daarop aan dat u zegt dan moeten ze ruimte hebben, financiële ruimte en ze hebben op dit moment aandeelhouders die ruimte afnemen. Ja, dat begrijp ik. Om dat te veranderen. Dat snap ik dat dat Ja, goed voorstel. U zegt realiseer je dat de aandeelhoudersituatie is dus die gaat de winst gaat naar deaandeelhouders. De aandelhouders zijn bij de regionale netbeheerders, de gemeentes en de provincies. Bij Tenet overigens niet. Dat is het rijk. En eh we zorgen dat daar iets in verandert. Eh hè dat is één suggestie. En u zegt: "Ja, er moet ook meer innovatiekracht kunnen door een deel van de taken die ze hebben ook niet bij Sorry, ik zeg dat tegen u over de meneer Grun Hans zegt: "We moeten ook kijken naar het takenpakket en wie dat uitvoert." Maar dat dat gemeente. Nee nee nee, maar dat begrijp ik dat uwbijdrage is over die rol van de gemeente gewoon omdat deze dit zijn dit zijn maatschappelijke organisaties en die moeten gewoon hè die die hebben we hebben afgesproken dat die in overheidshanden zijn vanwege een maatschappelijk belang. Ja. Nou, dan is de vraag eh eh zorgen ze ook voor die voor die maatschappelijk belangen en niet alleen maar om te zorgen dat eh gemeen de min de wethouder financiën of de minister van financiën het is gek maar ik zal het nog ik zal het nog scherper zeggen. Ik ik zal nog scherper zeggen. Het isnatuurlijk gekwerk dat bijvoorbeeld Allian dat hij 60 aandeelhouders heeft in de gemeente. Maar dit hebben we al goed bezig. Dit is best ingewikkeld hoe we dat georganiseerd hebben. Ja, ik mis innovatiekracht. Eh eh we hebben een paar eh eh oorzaken eh daarvan besproken en het Nijbel zegt: "Als er iemand is nu aan zet om daar iets aan te doen, dan is dat die marktmeester, die overheid die ook in dit geval een dubbel rol heeft, namelijk ook nog eens eh aandeelhouder is." Oké. Ehm wat ik me afvraag is: wie moet noueigenlijk de leiding nemen in deze systeemverandering? Want aan de ene kant wordt er gesproken over de markt. Ja. Maar de markt is natuurlijk ook heel prijsgevoelig. Dus ja, is dat dan de oplossing, maar ook de overheid, maar ook de kabinetswissels met alle kabinetwissels. En zegt: "Ja, dat dat die die markt die functioneert niet per se altijd optimaal, want die kijkt gewoon naar waar ze het goedkoopst en hebben we een overheid die is onbestuurbaar op dit moment van de hele tijd kabinets vallen." Dat zijn de twee actoren waarwe altijd veel van verwachten. Ja, klopt. Dus ik vraag me eigenlijk af: "Wie zien jullie als de als de ketenleider in deze systeem eh verandering?" Ja, ik begon natuurlijk door te zeggen dat eh de klimaatcrisis is een verantwoordelijkheids crisis en dat betekent dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen op de manier waar je het meest effectief eh bent. En dat begint bij ons. En ons meest effectieve maatregel is niet wat wij consumeren, maar wat wij stemmen en hoe wij druk uitoefenen op de inrichtingvan onze samenleving. De overheid maakt regels, maar een partij die voortdurend eh buiten schot blijft, buiten de discussie, is de eigen verantwoordelijkheid van grote bedrijven. Oké. Punten. Als Shell negen keer zoveel uitstoot als heel Nederland bij elkaar, dan moet die ook verantwoordelijkheid. Misschien moet je een zaakteeknap hè, maar mijn mijn concreet concreet antwoord op jouw vraag is eh eh de eh alles over de infrastructuur en de bevoegdheden dat zet lig vast in wetgeving. Nog stkers hebben we jaarlijgediscussieerd over een nieuwe wet in de kamer. Dus in die wet moet je het regelen. Als je doorbraken wilt forceren, we hebben eh 20 30 jaar geleden zijn de de de bedrijven die opwekken, de productiebedrijven die zijn geprivaterd hè, die moest moest worden gescheiden. En voor ons zie je de splitsing zie je dat heel veel provincies en gemeenten hebben al hun aandelen verkocht en dat zijn deco's van deze wereld eh geworden. Dus uiteindelijk de overheid heeft eindverantwoordelijkheid en dat is ookmaar heel goed in deze zaak. Alleen je moet wel je bevoegdheid durven te grijpen en dan en daar maak je niet altijd vrienden mee. Maar een politicus is niet op de wereld gezet om alleen maar vrienden te maken. Maar je snapt natuurlijk wel, want jij hebt net jij bent degene hier aan tafel die het meest cynisch en kritisch over de huidige politieke situatie heb gesproken. Nou, ik weet niet wat dat rondje hebben we nog niet gedaan hè. Nou, tot nu toe. Ik ben heel kritisch. Ja, dat klopt. Ja, ik ik vind het net ik ik vindeerlijk gezegd dat wij te makkelijk afstappen van de verantwoordelijkheid, de brede van verantwoordelijkheid van de samenleving. Met alle respect voor Ed, ik vind hem echt een topper. Ik heb hem meegemaakt in een klimaatakkoord. Ik weet ik wat hij gedaan heeft toen die minister was. Ik ben het namelijk met jou eens dat hij de beste milieuminister was. Maar wij kunnen het niet bij de overheid laten, want hij is al sinds 1989 bezig en wij zijn er nog niet. En dat geldt voor heel veel. Goed. En daarom zou je moeten kijken peronderdeel van de samenleving wat is hun verantwoordelijkheid? Zo, ik heb Shell genoemd en ander groot bedrijf. Je kan ook naar de financiële sector kijken. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. En niet ja. Alleen als iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt. Echt iedereen. En niemand alleen maar keten en ik denk als antwoord op jouw vragen, ik zou jullie echt aanraden om het advies te downloaden van de site is dat je ziet dat er wordt gezegd door het burgerad laat de overheid de politiek de regie nemen, maar laat zeook vooral samenwerken. En één van de adviezen die het niet gehaald heeft eh maar die volgens mij best wel iets zegt is van laat alle ministeries in één gebouw zitten. Dat is niet letterlijk, maar je ziet dat ook al neem neemt de overheid regie, dan nog zit dat vaak in allerlei silo's. Dus hoe zorg je dat met zo'n complex probleem als waar we het hierover hebben er ook één iemand is of een deltacissaris of een gedelegeerd minister die ook de verantwoordelijkheid kan nemen om namens de overheid ook metéén stem te spreken. Of zie je kijk even Donald in zijn in zijn ogen. Maar even antwoord op jouw vraag. Uiteindelijk heeft Donald heeft met zijn organisatie de rechter nodig gehad om de overheid te wijzen op haar verantwoordelijkheid hè en processen tot in de hoogste instantie Urgenda ook zo'n voorbeeld die aan te pas moeten komen tegen de overheid te zeggen u verzaakt uw verantwoordelijkheid. Ja, dus ik denk dat uiteindelijk als ik dan toch nog uiteindelijk zijn wij het allem wordt er gezegd wij allemaal hè. EnDonald zegt dat betekent dus per goed kijken per actor wat is nou precies jouw invloed? En dan hoop ik dat we allemaal realiseren dat we burgers zijn. Dat wij die politiek aan een meerderheid helpen. Wij burgers. En dat je dat niet alleen doet door te stemmen, maar ook door je te organiseren, de maatschappelijke democratie te zijn die de politiek herinnert aan zijn functie. Herman Chen Willink. Eh dan gaan we nu eh naar de laatste vraag en dat is van u. Ja, misschien een vraag opmerking, want het wordt heel snel wordt een soortalgemene verantwoordelijkheid en alsof we allemaal gelijk gepresteerd hebben de afgelopen 20 jaar hè. Maar dat is helemaal niet waar hè. Want als je kijkt naar de energievoorziening, dat hebben we publiek gefinancierd. Elektriciteit is verduurzaamd. Netbeheerders hebben nog nooit zoveel geïnvesteerd als de afgelopen 5 jaar. En wat ze nu gaan doen. Wie hebben er niks gedaan? De industrie. Hè, als je gewoon kijkt naar de CO2 uitstoot van de industrie, de enige wat er gebeurd is is de chemie is een beetje gekrompen omdat ze minderproduceerden en we hebben de vuilnisbeld opgelost. Dat is het. Voor de rest is er niets gebeurd en de landbouw heeft ook niets gedaan. De rest is bezig. Oké. Je zegt heel goed dus in dat klimaatakkoord er waren vijf tafels. Je zegt nou dit moet eigenlijk niet sectoraal. Ze moeten misschien wel de minister maar laten we wel even benoemen. Werd net al genoemd. Die productie van duurzame energie die is gigantisch omhoog gegaan. Werd net ook al even genoemd. zegt: "Dat gaat goed." Eh eh ook op elektrisch vervoer zie jestappen, maar waar ik geen stappen van zien, zegt u, of veel te weinig is die industrie. Als je ook kijkt naar dat klimaatakkoord en de afspraken die daarin staat en waar we nu staan, zegt u: "Dan moeten we daar echt even de zeer de vinger op de zere plek leggen." Reactie denk ik van jou. Eh eh goed. Nee, maar even de constatering. Daar is daar en daar is te weinig gebeurd en Anne Lambo hebben we het al over gehad. Laat opmerking. Ja, kijk het is een beetje we mochten niet meer vinger wijzen enniet meer boos worden. Maar ja, daar zal ik inderdaad mee dat daar ga dat zal ik zeker ook eh want kijk op de eerste plaats is het onzin. De industrie heeft het meeste gedaan. Als je kijkt naar de CO2 uitstartvermindering sinds 1990 is de industrie by far als sector de grootste. Ehm dus dus dat is echt onzin dat er niks gebeurd is. Planbureau eh reken dat jaarlijks uit. Het planbureau rekent dat jaarlijks uit. Dat is gewoon niet waar. Maar ik denk dat het ik denk dat het ik bedoel ik wil terug naar laat ik zeggen de aanleidingook van dit debat. Ja. U wil het wegredeneren, maar reageren. Nee, nee, helemaal niet. U zegt: "Ik ben het oneens met de stelling, hè." Dat zegt u als antwoord. Nee, maar het is het is niet waar. Het is gewoon feitelijk niet waar dat de industrie niks heeft gedaan. Dus laat dus dat dat is het eerste antwoord. Maar tweede, dat is belangrijker. Ik denk het belangrijk is om te kijken van hè hoe kunnen we ervoor zorgen ook met een nieuw kabinet dat we de kansen in Nederland die er zijn en die zijn groterdan waar dan ook dat we die verzilveren. Laten we alsjeblieft daar naar kijken in plaats van met vingerwijzen. Want daar vinden daar vinden jullie elkaar wel. Maar jij verwijst naar de laatste eh gewoon de studies naar redden we die 55% en waar komt hij vandaan die CO2 emissie. En dan is er wel degelijk een sectoranalyse en dan wordt dan is wat meneer zegt ten opzichte van de afspraken is het anders dan is er niet voldoende gedaan. Maar dat is dan zijn jullie toch weer eens. Ja. Oké. Eh dus meneer en die signal net naarmij: "Ik mag niet overgeslagen worden als aller allerlaatste vraag." Nou is het eh dus ik ga Dit is echt de aller aller allerlaatste vraag. Sorry voor de andere. Er komt niet nog een aller aller aller allerlaatste vraag. En dan gaan we aan de bar eh verder praten. Dus kort en krachtig, wat moet nog? Wat iedereen wil naar de bar, hè? Dus moet een heel belangrijke opmerking zijn. En ik geloof dat dat zo is. Vertel. Nou, het gaat gaat om eh rechts die is tegen, kun je zeggen tegen klimaatbeleid. En komt het nou voort uitonwetendheid of is er een belangen eh gaat het om belangen? En eh daar wil ik is een vraag aan meneer Nijpels. Meneer Nijpels was fractievoorzitter van de VVD en die heeft toen heel veel eh duurzaamheidsbeleid eh tegengehoud tegengestemd. En toen werd meneer Nijpels werd minister van eh milieu. Van milieu. En ik kan herinner nog heel goed dat er een eh interview met hem was in het blad van milieudefensie en dat hij toen zei: "Ik wist niet dat het zo erg was." Oké. Nou verstandige tekst. En mijn vraag isnu dus verstandige tekst van die jonge Nijpels. Ja, die die was het onwetendheid of behad u als VVD fractievoorzitter bepaalde belangen om dat Nee nee nee even voor alle duidelijkheid ik was fractievoorzitter van de VVD en ik heb Pieter Wit Semis gevraagd om milieuminister te worden. Toen hadden we het departement was nieuw gevormd en WCM vriend en vijand zeggen ook dat dat een goede milieubinister is eh geweest. Dus het is helemaal niet zo eh dat u bent het oneens met zijn eerste stelling. Maar de vraag is eigenlijknou nee niet oneens. het het is niet zo. Nee. Ja, dat is een groot verschil. Ja, prima. Maar de vraag is eigenlijk fundamenteler die daarboven of daarnaast ligt. Dus u reageert op één van de deel eh aspectjes van de vraag. Rechts. Rechts bedoel ik. Daar moet ik op reageren. Ja. Ja. Is het belang of is het onwetendheid? Dat was de vraag. Nou ja, zie ik ik had als liberaal helemaal niets met de onderverdeling links en rechts. Ik wil daar niet in worden. Maar het is wel zo natuurlijk als je kijkt naar wat je dan de de rechtse partijennoemt op dit moment in de Tweede Kamer, dat zijn de radicaale rechtse partijen. Nou, die zijn heel duidelijk. Die willen het eh klimaatbeleid door de scherder halen en tot en met jaar 21. En daarom en ik zeg het en daarom zeg ik op belangen. Nee, het is voor een deel ontkennen. Eh en dat onwetend ze ik bedoel net zoals Trump ik heb vanmiddag er even naast zitten lezen wat hij allemaal heeft gezegd over klimaatbeleid. Hij zegt is het grootste bedrog in de wereld en dat zegt Baet en dat zegt ook Wilders stoptmet al die onzin. Dus ze zijn ze ze ontkennen het en ze ze doet ze doet het eh het licht gezien. Nee nee nee, we gaan niet uit de Z roepen. We gaan dit eerst. Nee. Ja, laatste laat jaar. Ja, de NIPOS die geïnterviewd werd door de Milieufunctie magazine had gelijk. Het is allemaal veel erger, want de de vraagsteller eh had gelijk. Het is inderdaad zo dat de industrie zijn CO2 niet heeft eh gereduceerd de aflum lopen 10 20 jaar. Nee, was dat de vraag niet. Ehm maar het wat maakt het veel erger over belangen? De industrie heeft actiefgelobbyed en succesvol dat het klimaatbeleid uit het Europese eh duurzaamheidbeleid is gesloopt. Daar zeg maar in in Europa is afgesproken dat alle bedrijven de CO2 over hun totale keten, niet alleen binnen Europa, maar het over heel de wereld zou moeten reduceren in lijn met de internationale klimaatafspraken van Parijs. Wat heeft de industrie gedaan? Onderleiding van Exon eh dat eruit gesloopt. Ja, het is het is desastreus. Het is een veel veel ingewikkelde een veel ingewikkelderectie dan wat u suggereert met uw vraag.Namelijk degene die de belangen hebben bij fossiele industrie, die hebben zoveel macht dat ze soms op mensen kunnen laten echt kunnen laten geloven dat het in hun eigen belang is om minder streng klimaatbeleid te doen. En dat is veel ingewikkelder dan gewoon wijs is het onwetend. Ja. Of is het belangen? Zie je dat een burgerberaad al die meningen daar zijn? Nee, maar ik vind het wel belangrijk, want je ziet nu met elkaar hoe wij echt een debat ingaan, wat ook de bedoeling was van vanavond, maareigenlijk misschien niet altijd open staan om de vraag te stellen en te luisteren naar wat er aan de andere kant en dat hebben we gezien in het burgerbraad hoe belangrijk dat is. En ik zou dat eigenlijk wel toch als ik ik neem niet het slotwoord, maar ik vind wel dus maar maar ik vind dat eerlijk gezegd is dat de belangrijkste boodschap geweest van het burgerberaad. Luister naar elkaar, stel vragen, stel je oordeel uit en ga dan kijken op welke manier je echt kan samenwerken om tot oplossingen te komen.En dat is eigenlijk wat ik ons allemaal gun op deze avond. Nou, ik gun ons ook debat. Zeker. En en dan eh en maar uitstellen van oordelen is heel vaak in bijna alles in het leven verstandig. Dus dat hoeft u niet alleen op klimaatbeleid van toepassing te veren, maar ook wat u vindt van uw relatie of wat u straks gaat drinken. Uitstellen van oordelen is sowieso verstandig en dat je er samen uit moet komen. Want dat is wat een samenleving is. Dat is een evidentie die deze burgers heel goed hebben begrepen van uwklimaatbeleid. Maar die zie ik in 20 jaar gesprekken door het land eigenlijk altijd. En die kennis lijkt een beetje verloren op dit moment als je kijkt naar zo'n hoe zo'n kabinetsformatie bijvoorbeeld nu ook alweer eh gaat. We moeten er samen uitkomen. Nou, u heeft als het goed is weer veel argumenten gekregen vanmorgen aan de koffietafel om uit te leggen hoe het zit. Hopelijk kunt u ook in het nieuwe warmtebedrijf in Eindhoven goede gesprekken aan de keukentafel eh voeren en hebben we weermet z' allen een cursusje argumenten, maar ook gezien hoe complex dingen zijn en hoe ze met elkaar eh samenhangen. Ehm een oproep aan u allen om uw burgerschap serieus te nemen. En eh dan wou ik het hierbij eh laten en wil ik aan eh vragen aan u om een groot applaus te hebben voor dit. Dank wel. [applaus]