Publieke Intellectuelen * Maria Dermoût

Goedenavond en welkom in de Bali. Welkom bij de reeks publieke intellectuelen, waar we vandaag stilstaan bij het leven en het werk van Maria Dermout. En er is misschien enige discussie of ze in de categorie publiek intellectueel valt. Daar gaan we het ook over hebben. Maar ehm waar ik als programmamaker hier in ieder geval van overtuigd ben eh is dat ze een avond verdient, haar leven en haar werk. En gelukkig bent u dat ook in grote getalen. Ehm vandaag gaan we het hebben over ehm ja, dus wat haar nou zobijzonder maakt. eh waarom eigenlijk zoveel mensen al eh toch best wel veel mensen na al eh gelijk nadat haar werk is eh uitgebracht zich eigenlijk afvragen waarom er toch zo weinig mensen zijn die inzien wat een prachtige boeken zij heeft geschreven. We gaan het hebben over ehm de koloniale context waarin ze geschreven zijn eh of waarover ze handelen. Wat dat betekent voor nu. Eh en dat doe ik gelukkig niet alleen. Ehm ik word eh vergezeld door liefhebbers van haar eh en ook door mensen die erveel over nagedacht hebben en over hebben geschreven. Ehm dat eh gaan we dus zoteen met een panelgesprek doen, maar we openen eh met een lezing en dat is een lezing die gegeven wordt door eh Pamela Patunama. Ehm eh emerit is eh bijzonder hoogleraar naar koloniale en postkoloniale literatuur en cultuurgeschiedenis aan de UVA. En zij schreef een portret over Maria eh Dermout voor de groene Amsterdammer. En daar zal ze nu eh een bewerkte versie eh van voordragen. Ehm onder de titel Je moet leren een trotsmeisje te zijn. Rechtop. Mag ik een hartelijk applaus voor Pamela Patinara. [applaus] Goedenavond allemaal. Ehm Maria Dermout, wie was hij? Eh u weet het ongetwijfeld allemaal omdat u hier zit. Maria Dermout was één van de vele auteurs die schreef over het koloniale India, maar ze was wel een uitzondering in die groep. Ze was een uitzondering omdat haar werk tijdloos is en uniek. Ze schrijft ehm ze schreef zoals niemand eh schreef. Ze werd op ehm Java geboren in 1888 en overleed in Nederland in Noordwijk 1962.Op haar 18e trouwde ze, heel jong, kreeg een dochter en een zoon die tijdens de oorlog overleed in een Japans kamp. Haar man Isaac Dermount ehm werd president. Sorry ik heb eh last van mijn keel dus ik hoop dat ik het ervoorhou. Isak Dermo werd president van het hoge rechtshof in Betavia en dat was het hoogstmogelijke ambt. Met zo'n echtgenoot hoorde Maria tot de Europese witte elite van Indië aan het Indo eh uiterlijk. U hebt net een foto van haar gezien. Onmiskenbaar Indisch. Eh aan het indooru uiterlijk van deSchijfster is echter heel duidelijk te zien dat er ergens Indonesisch bloed in de familie eh moet zijn geslopen. En tot mijn grote verrassing kwam ik op een gegeven moment haar stem tegen op YouTube. En nog groter ik heb wel water. En eh nog groter was mijn verrassing eh toen ik een onmiskenbaar Indisch tuere in haar stem hoorde. Zelf heeft haar Indische afkomst eh nooit bevestigd, maar ook niet ontkend. Ze verhuisde vaak en woonde van 1910 tot 1914 op de Molukke. En die eilanden die bleken een diepe inspiratiebron voorhaar latere verhalen. Omdat haar man gezondheidsproblemen had, zijn ze in 1933 naar Nederland gegaan eh voor goed. Ze is dus nooit meer naar Indië teruggegaan. Maar Nederlands Indië beleef tot aan haar dood, haar leefwereld, haar imaginary Homeland. Om het eh Samon Rushy te spreken. Biograaf Kerrier wijst eh wijst erop dat gemis en afscheid eigenlijk tekenens voor haar leven waren. En ja, Dermout heeft nooit geschreven over de ingrijpende gebeurtenissen van daarna. de Japanse bezetting, de onafhankelijkheidsoorlog,het uitroepen van de Republiek Indonesië. Zelfs zij zei: "Ik heb het verleden nogal hevig doorleefd. Daarom kan ik altijd maar over één onderwerp schrijven. Die tijd, destijds, daar gins en nooit over een onderwerp hier en nu." Haar debuut nog pas gisteren verschijnt als zij al 63 jaar oud is en al 18 jaar in Nederland woont. Ze kreeg prijzen, maar ook kritiek. Tot haar ongenoeg is haar mooie schrijverij verweten en werd haar stijl bekritiseerd als stuntelig, gekunsteld, onhandig. Niet iedereen weet raad met haarenigmatische vertelwijze, denk ik dan maar. Dermo schreef korte verhalen en twee romans. En ik zal nu eh eigenlijk alleen maar ingaan nog op eh de 10.000 dingen. Eh tekort eh want jullie weten allemaal dat er heel veel te zeggen en te praten valt over de 10.000 dingen. De 10.000 dingen verweert vooral internationaal waardering. Het werd vertaald in het Duits, Engels, Spaans, Chinees, IJslands, Italiaans, Deens, Arabisch, Indonesisch, Frans en in 2022 nog in het Afrikaans. Ik weet niet of er een ander Nederlandsboek is dat zoveel vertaald is. Kenners rekenen het boek tot het mooiste dat in in het Nederlands is geschreven. Maar toch beleef Maria Dermout tamelijk onbekend. Als ik wel eens aan iemand vraag: "Heb je ooit van Maria Dermout eh gehoord, dan krijg ik altijd een nee als antwoord." De 10.000 dingen opent met een vervallen plantage waar vroeger de kostbare specerijen eh noodmaskaat kruid kruidnagel werden getild. Die specerijen leverden Nederland superhog en eh winsten op en er is bloedig omgestreden en eh gemoord.Deze tuin, die plantage dus kleintjes geheten, ligt op een naamloos eiland dat eigenlijk alleen maar perw te bereiken is en veel weg heeft van Amron. Dermot laat haar personages en locaties vaak naamloos. Dat versterkt ook de suggestieve werking van haar verhalen. De bezitters van de tuin, de onverschrokken Felicia en haar even vastberaden grootmoeder, zijn met Felicia's zoontje Himpies, de laatste van een uitstervende witte verindde familie. De grootmoeder houdt haar kleindochter als kind al voor.Je moet leren een trots meisje te zijn, kleindochter, rechtop en niet om niets huilen of om niets bang zijn. Felicia heeft die raad wel nodig. In het boek is zij zwaar beproefd. Haar ouders gaven niet veel om haar. Haar man ging er vandoor met haar geld en juwelen en liet haar zwanger en brooid achter. Tenslotte werd haar jonge zoon enig kind vermoord. Hij sneuvelde, maar zij noemt het vermoord. Met de tiuiz dingen betreden we een magisch spirituele en tegelijkertijd harde realistische wereld. Van begin tot eind ademt de roman de devergankelijkheid en de onvergankelijkheid van mensen en van dingen. Het begint seren. Poëtische beschrijvingen voeren je mee, maar al gauw nadat een onderhuidse doorlopende dreiging. Het boek toont Felicia's eeuwige verborgen verdriet. Evenals wreedheid, geweld, moord. Geen serenboek dus. Toch is de tiuiz dingen opmerkelijk licht en springerig, bijna luchter geschreven. En Dermout suggereert. Ze vertelt haar leven eh haar lezers veel juist door niet veel te vertellen en zo de verbeelding aan te jagen.Het boek bestaat uit schijnbaar losse vertels waarin niet alleen mensen, maar ook schelpen, diertjes, dingen een hoofdhool kunnen spelen. Schijnbaar losse vertels zeg ik. Want door talrijke verwijzingen, vooraankingen en herhalingen verbindt Dermoot alles met alles. Inspiratie vindt de schrijfster in het taoïsme en boeddhisme. Zo beschrijft zij mensen, dieren, planten, de zee en zelfs de meest onogelijke dingen in samenhang met elkaar. En bijzonder daarbij is dat een voorwerp voor haar geen dodesstof is,maar iets dat gebeurt. Iets dat zielskracht heeft en troost biedt. Wonderlijk genoeg neigt zij daarbij nooit naar sentimentele idealiserende zweverigheid. Nergens is sprake van larmante patos en al en al helemaal niet van de gebruikelijke exotiserende beschrijvingen van het oosten. Haar liefde voor onvraaie schelpjes, onbenullige krabbetjes en onnozele kwalletjes heeft Dermout gemeen met de blinde natuur voor zijn rimus die in de 17e eeuw op de Mulukke verbleef. Ze heeft een een diepe bewondering voorzijn boeken vol schorimori. In het laatste hoofdstuk van de 10.000 dingen herdenkt Felicia 's nachts haar zoon Himpies die volgens haar niet gesneuveld maar vermoord is. Ze pijnst over wat Himpa altijd heeft voorgehouden. Mijn lieve moeder, het is niet ja of nee. Het is altijd ja en nee. Altijd het één en het ander. De rechtlijnige geharde Felicia vindt dat maar niks. Slotteloos gepraat vind ik ook zo'n prachtig woord. Slotteloos gepraat. Tegen ambivalenties heeft zij zich altijd verzet. Nee, zegt ze tegen Himp'sgeest. Het is zus of zo geen nonsens. Maar dan krijgt ze een visioen. Ze ziet de mysterieuze purpen kokspelspan van de zee voor zich. Ze hoort de heidense klaagzang over de 100 dingen die het leven bepalen van iemand die net gestorven is. Naast elkaar, los van elkaar, zonder enige binding en tegelijkertijd voor altijd met elkaar verbonden. Zij zet zij ziet nu ook de samenhang van alle mensen en van de tiuiz dingen die in haar eigen leven waren. En voor het eerst is hij in staat niet alleen maar de vermoorden te herkennenherdenken, maar ook zonder woede of haat hun moordenaars. Uiteindelijk kan zij aanvaarden dat het immer stromende leven geen of is, maar goed en kwaad insluit. het één en het ander zoals hij dode zoon het daar heeft voorgehouden. En pas dan vindt de harde Felicia met haar eeuwige liefdesverdriet eindelijk rust en evenwicht om volgens de allerlaatste zin van het boek opnieuw proberen verder te leven. De tiuiz dingen is een weergeloos stuk schrijfstuk schrijfkunst. De grondgedte ligt in de bezieldesamenhang van alles en in het besef dat wat voorbij is nooit helemaal voorbij is. De roman is onder meer te lezen als een raadsel, een familiesaga, een koloniaal boek, een spiritueel werk, een inderhaal, zelfs als een goshic novel of een misdaadroman. Ik las het boek voor het eerst als puber. Kort nadat wij uit Niea in Nederland waren gestrand en ik nog verwilderd om me heen keek. De mythische sfeer en uitzonderlijke vertelwijze van Dermout pakte mij dadelijk in. De vele moorden verontrusten mij en ik stond versteldvan het aantal alleenstaande vermetele vrouwen. Het boek had mij iets te zeggen, maar ik wist niet wat en ik legde het weg. Na jarenlang pakte ik eh na jarenlang pakte ik het weer op en ik heb het sindsdien steeds herlezen. Telkens intrigeert mij iets anders. Dit keer waren het speciaal haar vrouwelijke personages. Lang voor de activistische tweede feministische goof plaatste Dermout in de conventionele jaren 50 tal van solitaire, autonome en onvervaarde vrouwen centraal in haar romans. Bovendien schreef zij decennia voorStoneewall en de opkomst van Queer actiegroepen onbekommerd over de hartstocht van de ene vrouw voor een andere vrouw. Ik noem dat opmerkelijke vrijdenkerij. Internationaal werden 10.000 dingen geroemd. In de VS stond ehm Dermout op één lijn met Nabekov, Capote, ik weet nooit hoe je dat precies uitspreekt. En Pastenak. Maar in Nederland raakte het boek in de vergetelheid. Misschien overweegt ook de Jong bezit Dermouts werk iets waardoor het hoorde lezers afweert en een handje vol lezers aantrekt.Ik ben het met hem eens maar mogelijke verklaring is ook de toenmalige politieke tijdgeest. In de jaren 50 en 60 onderhielden veel indische immigranten zoals mijn ouders een affectieve relatie met hun geboorteland. Net als Maria. Bovendien zweier vertal van nostalgische beelden van het oude Indië rond in het collectieve culturele geheugen van Nederland. Op publiek terrein echter leek het koloniale verleden afgesloten en als nationaal familiegeheim weggestopt een kaal om snikkend in te vallen volgens Rudy Kausbroek.In 1969 beschuldigde oorlogsweteraan Joop Huting Nederland publiekelijk van geweldseen en oorlogsmisdaden in Indonesië. En dat markeerde een omslag in het denken. Indië lag op straat en voortaan beheerste eh postkoloniale schaamte en schuld de discussies over het koloniale verleden. Waarom zouden wij desondangs nu nog de verhalen lezen van een auteur die het koloniale verleden voelde als haar geliefde eh leefwereld? Nou, een eerste reden om Dermarts werk te lezen ligt in de uitzonderlijke schoonheid van haar werk.Met name in de meest slepende vertelwijze ehm waarmee ze lezers een een magische wereld intrekt. Maar Maria eh maakt hier in de Bali deel uit van de serie publieke intellectuelen. Was zij dat heeft zij als publieke intellectueel wel maatschappelijke impact of invloed op het publieke debat gehad? Nou nee, dat totaal niet. Toch is er een hele goede reden vind ik om haar werk met name de 10.000 dingen juist nu te lezen. Dermout bepleit namelijk impliciet een bepaalde leeshouding die juist voor dezetijd urgent en noodzakelijk is. Op het eerste gezicht leek de roman goedmoedig dankzij de fraaie natuurbeschrijvingen. Maar gauw blijkt ze vol te zitten met dreiging, moord, gewelddadigheid en onderhuidse onrust. Ook voor velen van ons is die onhandspellende atmosfeer dat manifeste gevoel van onraad en hedendaags teken aan de wand. In deze tijd van oorlogsdreiging, geweldsdaden, tegengestelde belangen en onemocratische wereldleiders lijk er bovendien alleen opposities te bestaan. Je bent voor of tegen goed of fout hetene of het andere. Ambivalenties en nuancieringen lijken er weinig toe te doen en een oordeel is snel geveld. Dermots werk nu haalt je over tot een bepaalde attitude, bepaalde leesattitude van respect, rust, even de tijd nemen, verbeeldingskracht. De de schrijfster creëert vaak bevestigende zinnen die opeens een vraag blijken. Zinnen die zichzelf tegenspreken. Tegendeel beweren van wat ze eerst beweerden. Op die manier eindigen ze veel met een soort lege ruimte. Een veel veelbelovend gat dat dwingt tot rust enoverweging. Dermaats vertelwijze is troostend en verleidt je tot langzaam lezen. Met andere woorden tot het erkennen van het één en het ander. Voor mij is dermoot lezen een avontuur omdat ik omdat ik er steeds iets anders in zie en lees en een troost voor deze borre tijden. Met dank aan mijn medelers Chris en Mie dank voor jullie aandacht. [applaus] Dank Pamela Patinama. Kom zitten. Ook wil ik graag Oek de Jong uitnodigen om hier plaats te nemen op het podium. En dat betekent dat er ook eh ruimte isvoor doorschuiven. Eh kom erbij. Ga zitten. Ja, ik zal eh u nog even goed eh voorstellen. Gevierd schrijver uiteraard van eh ess verhalen en romans als een hokwerda's kind en opwaaiende zomerjurken. En 20 jaar geleden bundelde hij eh een aantal verhalen van Maria Dermout. In de bundel eh Oek de Jong leest Maria waar hij ook een inleiding voor schreef. Heel erg fijn. Ehm dat is 20 jaar geleden. Ehm speelt eh het werk nog steeds een grote rol. in je leven. Ja, speelt een grote rol. En eh nee, datniet. Maar het het is Maria Dermout is voor mij één van de van de top drie vrouwelijke auteurs van van de vorige eeuw. Dus dat is Maria Dermout, Etty Hillsum en eh Ida Gerhard. Ik denk niet dat ze het met elkaar zouden kunnen vinden, maar [gelach] voor mij zijn dat eh ehm ja, ik ben eh deze week weer Dermo gaan lezen met eh nog pas gisteren en het viel me op. Ik was natuurlij beetje beetje nerveus hè, een bewonderde auteur als je daar na een aantal jaren weer bij terugkeert kan tegenvallen. Maar ik was eigenlijkmeteen weer in de ban. Eh het het prosa blijft fris. Het is absoluut tijdloos. Eh het is heel goed dat ze in de jaren 20 en 30 niet in die Nederlandse literaire scen zat, maar ver weg in Indonesië. Meer in een euro indische cultuur. Is er helemaal vrij van gebleven. Ehm en ja, merkwaardig is ook wel dat ik of grappig vond ik dat ik ehm als je als je als je een boek echt heel interessant eh en en mooi vindt, dan wil je de volgende dag graag verder lezen. En dat overviel me dus bij nog pas gisteren. Ik moest halverwege ophoudenen ik dacht ha fijn, morgenavond zit ik weer in dat boek van Dermout alvast. Maar ik ken haar heel lang. Het is eigenlijk uit de jaren 70 dat ik ehm mijn eerste ja confrontatie met haar was eigenlijk ehm ik ging mijn eerste boek uitgeven bij Meulenhof 1977 verhalenbundel en ik had zo'n mooie titel bedacht de 10.000 dingen. [gelach] En een uitgever zei: "Ja, een mooie titel. Eh maar hij bestaat helaas al. [gelach] Eh dus we moeten iets anders eh zien te vinden. En ik had eh ja, ik heb net als Maria eh eenlevenslange belangstelling voor eh taoïsme. Ehm dus hè dat is die oude Chinese filosofie en daar is de 10.000 1000 dingen is hè alles tussen hemel en aarde. Dus dat leek me een goed begin als schrijver, maar ik was eigenlijk was ik wel opgelucht dat ik hem niet mocht gebruiken, want hij was gewoon voor dat verhalenbundeltje waar ik mee begon was dat veel te groots. Ehm daar eh kwam je goed mee weg. Daar kwam ik eigenlijk heel goed mee weg. Ik denk dat mijn uitgever mij eh heeft beschermd. Kijk.Ja. Ja. Pamela. Ja. Dankjewel voor deze prachtige lezing. Ja. Zo dan. Ja. Kan er kan precies dan eh zitten we erbij. Ja. En je zegt dat het die eerste keer die laser ervaring dat dat eigenlijk ehm dat het je moeite kostte om een ingang te vinden en dat het later eh zo rijk bleek en ook bij die eh nieuwe her eh herlezingen steeds weer iets anders. Dat opvalt. Ehm die eerste keer dat je er niet doorheen kwam, maar zeg maar die tweede keer dat het dat het wel echt eh je raakte, wat sprong er toen uit voor jou?Ehm ik denk ik even terug denken. Ik denk haar vertelwijs. De manier waarop zij de dingen vertelt. Die is zo uitzonderlijk en zo uniek en zo vreemd ook. Ik vond het heel heel vreemd en daardoor was ik juist werd ik juist zo eh gepakt en gefascineerd door dat boek. Ik ik las het ook heel langzaam, want eh omdat het zo raar was en eigenlijk geen niet zo niet zozeer een echt verhaal een plot heeft. heeft geen plot eigenlijk die 10.000 dingen. Ehm eh moest ik er heel erg aan wennen, maar ik kwam erniet van los. Het is net als jij jij vertelt, zo van dat je eh als je het boek neer moet leggen en eh iets anders moet gaan doen, dan wil je zo gauw mogelijk weer terug naar het boek om het uit te lezen. Ik denk dat dat eh in die eerste keren dat ik daarna het weer ging lezen dat dat het geval was. Dat ik eh toch heel langzaam eigenlijk eh het ging lezen en er ook langzaam in kwam. Ja. En in het eh ess eh voor de Groene Amsterdammer schrijf je ook dat het een typisch Indische stijl is. Ehm wat bedoel je daarmee?Eh nou, ik schreef geloof ik niet dat het een typisch indische stijl is, want dat ik weet niet wat dat is. Ehm maar ehm ik een typische dermoijl. Ja. Ah [gelach] ja. Ja. Nou, wat ik eh eh wat mij opviel is dat het eh heel erg leek ehm dat het heel erg geïnspireerd was door de orale mondelingen eh verhalen van eh de mensen van het land zoals eh Derword altijd zo mooi eh Indonesiërs of Ammoneze of Bandanezen eh noemt. Ehm en eh vooral dat sprak mij ook heel erg aan eh dat zit ook helemaal in haar vertelwijze hè. De manier waaropze waarop ze vertelt. Ehm misschien komen we daar zoteen nog wel op. Ehm wat was je vraag ook alweer? Nou die vertelwijze. Ja. Eh en die orale traditie waar ehm we kunnen er ook nu op komen zeg maar wat wat Ja, ik wil er ook wel iets over zeggen. [gelach] Ja. Wat? Ja, dat is dat is dat is gewoon het meest opvallende aan haar hè, het eerst opvallende aan haar eh stijl is die is die vertelstem. En dat is een dat is een een mengeling van zeggen iets waarvan je meteen voelt van ja, dit moet iets met een orale traditiete maken hebben, hè. Dus ook bijvoorbeeld eh de herhalingen die erin zitten. Ze herhaalt zinnetjes, woorden eh dat wordt er dan door de kritiek verweten. Maar hè men begrijpt dan niet van dit is dat dit is gewoon de je zou bijna zeggen de snelheid hè of de de manier waarop verhalen vertellen hun verhaal doen. Ze haalt zinnetjes terug hè om het nog eens een keer goed erin te te duwen. Ehm eh ja en dat dat zuigt je ook in het verhaal. Het is heel ehm ik vind haar stijl eigenlijk heel dynamisch. Het is e het zijn halvezinnetjes. Eh ze kan ook hele mooie grote zinnen schrijven, maar het is het is snel. Daarom veroudert het ook niet, denk ik. Het het het tempo is heel hoog en dat is misschien ook een een ja, een heel organisch natuurlijk tempo. Zoals zij dacht, zo schreef ze hè, bijna zoals je een brief schrijft. Ja. Dus het is langzaam lezen, maar de nou je moet langzaam lezen omdat het heel verfijnd is. En dat is denk ik één van de redenen waarom het misschien toch hè, want we zeggen die politieke situatie was niet geschikt voor haarwerk hè. Eh het het is je kunt het vergelijken met de tijgerat van Lampedusa hè. Een een een generatiegenoot van eh van Dermout. Eenzelfde type schrijver eigenlijk. Een beetje aristocratisch, verfijnd. Eh ook iemand die helemaal op het eind van zijn leven dat boek schrijft De tijgerkat over zijn leven op Sicilië. Verfilmd door eh door Visconti. Dat boek is totaal dat is een wereldceller geworden, maar totaal doodgevallen in Italië in de jaren 50. Maar de politieke situatie verandert. En dan denk ik dat het weliets met ja, met haar thematiek te maken heeft. Ik kom wel eens mensen tegen. Ik vraag ook altijd: "Ken je Mariaot?" Dan is het antwoord ook altijd nee. Maar soms zeggen mensen ook dan: "Ja, ik wil ehm ik wil niet iets lezen wat in Indonesië speelt." Dat is ook iets ehm hè met wat jij het nationaal geheim noemt. Interessant. [gelach] Ik wil niet iets lezen wat in Indonesië speelt, maar ik denk dat het dat het gewoon de echte aard van het werk is wat ehm in mijn essay vergelijk ik het meteh met eh schelbezoekers, dus mensen die echt in staat zijn om langzaam over een strand te lopen en een aandachtige blik hebben en die ene schelp vinden. Die mensen zijn geschikt om dit te lezen. Maar als je snelheid wil, als je plot wil, dan wordt het lastig. Ja, ik wil zoteen graag nog door over die politieke context, maar inderdaad je begint over schelpen. Ehm eh Pamelia had het al over die schoonheid die zo centraal staat. Nou, ik wil nog wel even wat zeggen over die eh specifieke vertelwijze van haar.vraag, want ehm ze heeft natuurlijk haar manier van vertellen eh overgenomen, afgekeken eigenlijk van eh eh de Indonesiërs eh en omdat zij een eh een deftige dame was, was ze opringd door haar bediende dan? Eh deze mensen heeft ze het overgenomen. Ja. Oké. Eh en bijvoorbeeld van Louisa. Ja. De na. Ehm en wat zij wat zij doet eigenlijk is proberen om die eh orale taal, die orale dat die orale manier van vertellen om die in het geschreven in dat wat zij schrijft over te brengen. En daarom werkt ze heel erg veel met ehallemaal leestekens. ehm eh zinnen maken waarin eh onverwachts opeens midden in de zin een vraagteken staat of een uitroepteken en daarmee laten ze zien de hoogte van wat iemand wil zeggen. Een een hogere stem of juist een fluisterende stem of een een eh accent wat in dat eh eh mondelingen vertellen kan zitten. En ook ehm dat vertragen wat ze doet in in het in het vertellen. Ehm dingen juist niet vertellen. eh zinnen openaten, eh vragen in de lucht laten hangen. Het zijn allemaal manieren om ehdie mondelingen vertelwijze eigenlijk eh na te apen of te proberen dat in het schrijven te krijgen wat je anders eh eh mondeling hoort. En ik vind het ja, ik vind dat een prachtige stijl. Het is het is zo ehm eh fascinerend en ook pakkend en ook eh en dat is ook meteen ehm het past ook heel erg bij haar vind ik. Het het heeft ook iets intiems. Ja, zeker. Het is of iemand jou heel direct iets vertelt. Ja. Waar je waar je naar wilt luisteren. Ja, je moet er naar luisteren. Daarom wil je ook terug in het boek.Is het dat ook waar je op doelt als je zegt van het stoot bepaalde hoor de hoorde af, maar bepaalde mensen trekt het heel erg aan. Dat het voelt alsof je aangesproken wordt? Nee, ik denk niet dat dat een factor is. Ik vind het Ik vind het ook uiteindelijk heel moeilijk te zeggen hoor waarom dat niet lukt. Ik bedoel, dat kan kunnen zoveel dingen zijn hè. In de jaren 50, 60 waren natuurlijk eh vooral eh luidruchtige mannen die die hè hoog eh ja, laat we zeggen aanwezig waren in de literatuur hè. Zij zij iseen hè gereserveerde vrouw. Ze heeft misschien twee interviews in ha leven gegeven. Heel teruggetrokken. Ja, dan overleden. Ehm hè en dan zakt een Uver meestal meteen weg. vind eigenlijk nog een wonder dat er een eh verzameld werk is. Ja, maar ja, dat is denk ik toch wel die die tijdloosheid, die schoonheid. Ja, maar dat is altijd zo als een als een ver door een kleine groep mensen die er echt van houd gedragen wordt, dan wordt het ook door de tijd gedragen. Dat is heel eh duidelijk vind ik ook zichtbaarbij eh bij Dermo. Dus een groep mensen die dat die heel trouw aan het werk is en daardoor wordt het ook verder gedragen. Ik vind het ook heel interessant hoeveel mensen voor hoeveel mensen de 10.000 dingen hun lievelingsboek is. Ja, het is echt eh echt opvallend. Ja. Ehm die schoonheid ehm was dat ehm iets waarvan je het gevoel hebt dat het voor haar ook heel erg belangrijk is of dat het bijna ehm dat ze zelf het gevoel heeft dat ze al die natuurbeschrijvingen objectief probeert neer te zetten en dathet aan de lezer is om de om die schoonheid te zien. Ja. Nou, het is ja, ik heb eh ja, ik ik heb heel veel nagedacht over wat nou eigenlijk de schoonheid in het werk is. Het is niet een normale schoonheid. Het is niet een soort eh esthetiserende beschrijving bijvoorbeeld of überhaupt esthetiek. Dat dat is het helemaal niet. Wat ik als schoonheid ervaar in haar werk is hoe zij ehm nou wat ik net ook zei, hoe zij de dingen vertelt, hoe zij dat omschrijft. Ehm bijvoorbeeld sorry ehm bijvoorbeeld ehmeh de manier waarop ze ik ben het even kwijt. Ik moet even even mijn keel eh verzorgen. Ja. De manier waarop ze schoonheid creëert. Wat is voor jou eh de schoonheid ook dan? Ja. Ehm ja, dat is je zou kunnen zeggen is uiterlijk en en het is het heeft iets innerlijks. Eh uiterlijk is het ehm is is het eh ja, de schoonheid van haar taal. Ehm hè het is zeggen het is op die orale traditie gebaseerd, maar ze heeft het toch echt ook een literaire taal gemaakt. Ehm is prachtig om te lezen. Ehm ja, ze creëert schoonheid door diedoor die door die natuurbeschrijvingen. Maar natuurbeschrijving is eigenlijk al te laat we zeggen te objectiverend. Het is zeggen dat zij ademt zat helemaal die eh dat dat leven op Ambon en alles is hè de boom en het dier alles is zo dichtbij en het maakt zo'n onderdeel uit van je leven dat je je kunt helemaal niet schrijven over daar zijn hè zonder dat eh zonder dat op te roepen. En dat is ook omdat ze vanuit Nederland schrijft wil ze dat natuurlijk ook heel graag oproepen. En dan is er een ehmja, ik vind ook een echt eh een zeg om het meteen maar eh in het diepe het spirituele te zoeken. Het is een het is echt een mystieke schoonheid die erin zit. Eh maar op een eh en dat is ook denk eh invloed van taoïsme. Het is gewoon op een hele lichte, luchtige en ook heel aardse manier wordt dat wordt dat erin gebracht. Eh dat er zit niets van abstractie in. Het is heel concreet. Het is heel praktisch. Ehm hè wat jij ook zegt, het één en het ander. Dus dat zijn dat zijn eigenlijk de weinige zinnetjes waaruit je voelt dat er ookeen een filosofische achtergrond is voor haar. Ja. Ja. Ik wil nog wat over die schoonheid zeggen, want wat ik schoonheid eh waar ik het schoonheid ervaar is juist in die taal. En zij schrijft ehm eh heel sec, heel geserreerd eigenlijk tamelijk cool eh beschrijft ze beschrijf ze de dingen. En ehm dat dat vind ik heel mooi. Geen opsmuk van woorden eromheen. Weet je, als je iets eh van schoonheid of iets wat je mooi vindt wil uitleggen, dan ga je daar heel veel woorden over overheen leggen. Dat doet zij helemaal niet. Zezij zegt gewoon het allernoodzakelijkste erover. helemaal geen eh details of eh zo af en toe een adjectief, een een bijvoegelijk naamwoord erbij en that's it. En ehm wat ze wel doet is bijvoorbeeld een opsomming maken. Als ze iets beschrijft dan zegt zij heel vaak dingen achter elkaar. Dus ze beschrijft een aantal dingen achter elkaar. En ehm dat vind ik ook heel mooi omdat ze dan omdat je dan het gevoel krijgt er is heel veel over te zeggen. Al die eh die die opsomming van dingen die na elkaar komen terwijl diedingen op zich helemaal niet uitgepakt worden met mooie woorden of of eh een uitbundige eh omschrijving ofzo. Heel zek heel geserreerd heel mooi. Ja. Maar toch zit je in die opsomming zit ook het is eh hè het is heel onaddrukkelijk zoals ze schrijft hè. Bijna schetsend ofzo. Lijntjes zijn het allemaal. Maar ik vind dat er in die opsommingen ook iets eh zeggen iets van een onderdrukte extase zit. Dat dat stapelen steeds maar eh die die dingen die ze prachtig vindt, die ze graag wil zien, die ze zich herinnert. Eh weer dekrabbetjes, weer dit, weer dat. Ehm iets bezwerends ook eh hè om om het om het op te roepen. Zeker. Ja. Homerus heeft opsommingen en Emy Dermot heeft ze. Ja, [gelach] je zei het over de natuur van ze ze is daar helemaal in. Eh er is bijna geen afstand. En tegelijkertijd ehm dat thematiseert ze dat die objectiviteit ook door de verwijzingen naar eh Rumphius. Ehm en ook eh de Schotse eh onderzoeker die in één van de verhalen zit, die ook probeert eh ehm ja eh in kaart te brengen wat wat hij wat hijaantreft. Ehm hoe ehm wa wat was haar fascinatie met eh met dat boek of en kun je een beetje schetsen? Rumpfius bedoel je? Ja, Rumpfius was dus was een was een was een een Duitse Nederlander in dienst van de VOC als ik het goed heb. En hij is dus eigenlijk als compagnesoldaat is hij op Ambon gekomen, maar het was een geleerde, het was een botanicus. Ehm en hij heeft eh hij is op Anbon begonnen als eerste. Hij wordt als een grondlegger van de Aziatische botanie beschouwd met met twee andere mensen uit Europa. Eh heefthij als eerste heeft hij de flora hè van van Ambon die de mensen natuurlijk kenden, maar hij heeft dat eh geïnventariseerd en geprobeerd te beschrijven met als dramatisch detail dat hij eh dat hij op het eind van zijn leven blind werd. Eh hè daar heeft 40 jaar aan gewerkt en tenslotte is dat boek dan toch afgekomen, gedicteerd. denk ik. En waar waarbij ik altijd mijn hart eh vasthield is is het detail er dan dat ene manuscript wordt op een schip naar Nederland gestuurd. Ja. Hoeveel Hoeveel schepen vergingen niet?Ja, we hebben een paar eh beelden ook uit het boek. Wat wat is de de rol van hem in dat werk? Eh Pamela voor Rumfjes. Ja. Ehm eh nou eh dat kan ik niet zo goed uitleggen. Wel iets anders. Eh namelijk ik ben ik ben een keer eh daar geweest op Appel. Ehm mijn achternaam is Molux. Ehm maar mijn voorgeschiedenis, ik ben niet in de Molukse cultuur groot geworden. Ik ben in de Indische Indische cultuur groot geworden. Ehm maar ik ging dus naar eh de Molukke niet om mijn voorouders te ontmoeten, maar om Mariaop te zoeken. En eh het was heel moeilijk om haar te vinden. Ik zocht een tuin, maar ja, er was natuurlijk helemaal geen tuin en ik zocht haar huis en de die fundamenten en die graven. Nee, niks van het al. Ehm en toen was ik eh helemaal wanhopig en toen keek ik toch nog een keer op de kaart en toen zag ik op een gegeven moment staan kat en kat betekent klein in het in het Indonesisch. Dus toen zijn we op die plek gaan zoeken en ja, daar vondden wij het huis van mevrouw van Aard. Ik weet niet of jullieeh weten wie mevrouw van Aard is. Het was een hele bijzondere vriendin van Maria Dermoot. Eh zij daarom kom ik erop. Zij heeft eh Maria Dermot met Rumfis in contact gebracht. En eh ik was ja, ik vond het fantastisch dat ik dat dat huis had gevonden. Het was echt zo'n huis gaan noemt eh historische sensatie, weet je. Zook heel emotioneel iets eh van het verleden meemaken of of contact daarmee te hebben. Eh ja, was de de bijgebouwen waren helemaal weg, maar het was onmiscenbaar het huis, want er bestaateen foto van. Dus je hebt het je hebt over de binnenbaar gekeken. Ja. [gelach] Ja. Ben jaloers natuurlijk, begrijp je wel. Ja, want hoe hoe ehm ja, ik wou zeggen omschrijven hoe dat is, maar dan moet je een soort poging doen [gelach] omdat ehm ehm voelde het anders. Je had het al zo vaak gelezen en toen was je daar. Ehm heeft dat jouw ervaring van die tekst ook? Zeker, tuurlijk. Ja, alles wat alles wat je meemaakt, alles wat je daar eh eh aan kan plakken, dat eh verdikt eigenlijk eh het eh de relatie tot het boek dat jehebt. Ja, ik wil nog weer even teruggaan naar het boek ook. Ehm jij gaat een stukje voorlezen. Ja. Zou je een beetje kunnen schetsen welk deel dat is en eh waarom dat nou zo'n eh indruk op jou maakt? Ik heb het eh in mijn inleiding gezet, dus ik kan het zo brengen. Graag als je wilt. Ja, heel graag. Oké. Oké. Ja, beste mensen, goedenavond. Ehm het slot van de 10.000 dingen is één van de mooiste stukken pros die ik ken. Het is poëtisch, het is diepzinnig, het is ontroerend en ook nog eens lichtvoetigen flitsend. Pamela heeft al een paar dingen gezegd, maar ik heb dit echt zelfstandig geschreven. [gelach] Ik Voor het mensen die wat korter van memorie zijn, zeg ik het toch. Het is dus het visioen van mevrouw van Kleintjes. Zij is de eigenares van een specerijentuin aan de binnen binnenbai van Ambon. een plek waar ze is geboren en getogen. Ze is in de 50 en dat is in die dagen al vrij oud. Elk jaar zit zij in de nacht van alle zielen in een rottanstoel op het strand aan de baai en herdenkt haar dode. Enmet name herdenkt zij haar zoon Himpies, die tijdens een militaire expeditie door de giftige pijl van een berg alvoer een koppensneller is gedood. In haar ogen is hij niet gesneuveld, zoals de officiële militaire lezing luidt, maar hij is vermoord. Opvallend vind ik dat zij de moord op haar zoon plaatst in een groter verband. Dus zij herdenkt elk jaar ook de mensen die daar dat jaar op het eiland zijn vermoord. In dit geval een Schotse professor. Dat is een apart hoofdstuk, de kokin Constan. en een rijke man die door zijn viervrouwen in zee is verdronken. En nog opvallender vind ik dat zij ook de moordenaars herdenkt omdat ik citeer moordenaars er ook moeten zijn. In haar visioen ziet mevrouw van kleintjes de purpereen kokospalm van de zee. En dat is een mythische boom in de diepte van de oceaan. En onder die boom mengen nee onder die boom de mensen en dingen van haar leven. Het is dus een terugblik door de rengt van weemoed. En het is een poging om te aanvaarden dat de dingen zijn zoals ze zijn en zijn gegaan zoals ze zijngegaan. Ik lees straks het begin van die lange passage om de situatie weer te geven. Ehm en dan het slot. Ik moet er misschien nog bij zeggen dat mevrouw van kleintjes veel van schelpen houdt en schelpen verzamelt. komen veel schelpen in deze in dat visioen voor en dat zie je ook veel houdt van meneer Rumpfius eh de 17e eeuwse geleerde die de flora en fauna van Amboom heeft beschreven. Voor mevrouw van Kleintjes is tijd erg betrekkelijk. Niets is ooit helemaal voorbij. Eh boven het hoofdstuk staat allezielen. En daarom ga ik ervanuit dat het ehm ook alle zielen is. Dus de nacht, de dag van. Boven dat eh laatste hoofdstuk van de 10.000 dingen heeft ze een eh citaat geplaatst van eh John Keeds, de dichter. Ik moet dat wel even vermelden, denk ik. Eh zij zegt eh hij zegt dan Keed: "Since every man soul is not a clot, clot is een kluid, een kluitaarde whose soul is not a clot has visions and would speak if he had loved." Daarmee zet ze dus ehm het het grote slothoofdstuk van de 10.000 dingen in.Die ene dag en nacht in het jaar. Wilde een mevrouw van kleintjes alleen zijn op haar tuin aan de binnenbaai. 's Morgens in de vroegte had zij alle bandenden en hun familie met de melkprouw en nog een paar prouwen mee naar de stad aan de buitenbaai gestuurd. Het werd een heel festijn. Ze maakte met z' allen graag een uitstapje naar de stad en de dag daarop konden zij weer terugkomen. Sheebaar man Hendrik, die nog altijd koeherder was, bleven bij haar. Zij hoorden langzamerhand tot de weinigeovergeblevenen van vroeger die ook alles wisten, alles meegemaakt hadden. Trouwens, de koeien moesten gemolken worden. Het was die dag droog, zonnig weer geweest en het zou 's avonds volle maan zijn. Dat kwam niet altijd zo uit. Hoeveel malen was deze avond en nacht een kuil van duisternis geweest voor haar? Ditmaal niet. Toen de maan opkwam over de binnenbaai die rustig als een meer uitlaag en over de bladerkronen van bomen en palmen op het strand scheen, leek het bijna dag te zijn. De smalleafhangende bladeren van de vele palmen, hoge kokospalmen, arenpalmen, wat staat er? Sagoopalmen en de lage NIPA palmen glommen alsof ze druipnat waren en het maanlicht er in zilveren druppels en straaltjes af zou rollen. De stammen van de platanen lichtten grijs en zilverwit op. Het loof had een harde bijna metaalachtige glans. Het was stil. De binnenbij ruistte nauwelijks. De golfjes van de branding, de vader, de moeder, het kind, liepen met een kleine zucht uit op het strand. En dan begint dus de immensegedachtevlucht en begint ook het visioen van mevrouw van kleintjes. En acht, negen bladzijde verder schrijft Dermot dan. Zij drukte de vingertoppen van haar ene hand tegen het voorhoofd, vlak boven haar wenkbrauwen. Hoeveel moordenaars waren er? Ze werd er duizelig van en tegelijkertijd verbazen zij zich over iets. Terwijl ze aan hen dacht, voelde zij niet de woede, de afschuw van altijd, maar bijna medelijden. Niet het groot en brandend gevoel van medelijden zoals met die vermoord waren. Een kleingevoelen van ongeduld. van verdrietigheid. Waarom nu toch ezels die jullie zijn zonder wraakgevoelens, zonder haat meer. Alsof zij niet de moordenaars waren, maar ook mee de vermoorden. En toen waren er niet meer moordenaars en vermoorden. Het was zo wazig. Het liep alles zo door elkaar in haar hoofd. Dus toch het één en het ander zoals haar zoon het wilde. Ze trok haar hand weg, schudde haar hoofd, ging even verzitten. Zij hield van de puntjes op de zus of zo en geen nonsens. Waren heel wel puntjes op de is? Was erooit iets afgelopen? Ze keek weer en toen zag zij zag zij in de lege baan van licht boven het water van de binnenbaai ver weg en vlakbij bewogen en bewegingloos stil de purpere kokospalm van de zee en daaronder stonden haar grootmoeder en meneer Rumpfius en de korale vrouw in haar gebloemd baadje. Haar grootmoeder had hetbordje van Siram bij zich en legde er de schildpadjes van het geluk in die zich van de stam van de boom plukte. Tussen de wortels van de boom zat de krap Don Diego in het volle harnas dieapp en vloed regelt. En boven in de takken had de heilige vogel zijn nest. De vreemdeling uit een hotel van wie zij gehouden had nu nog en altijd hield de gestolen slang met de carbonkelsteen in de hand. Als hij er haar om gevraagd had, zou ze hem die gegeven hebben. Zomaar cadeau, present voor niets om te houden. Het bittere water van de bittere bron uit de martavaan vloeide over zijn voeten. De Bibi, waar zij bang voor geweest was, lieten drie meisjes in het roze in haar mandjes kijken. Al de parels van deposthouder lagen erin. Parels van de zee en die andere kralenketting. Nauwelijks meer oranje en geel, parels van de aarde. En snoeren en snoeren, blinkend witte porcelana schelpen voor de berg al voeren in krijgstooi. Dat kon nu geen kwaad meer. Haar geliefde zoon stond naast een vrouw, Twanet en een dochter netjes. Ze stonden met rug naar haar toe. Dat was haar eigen schuld. Ze stond te kijken hoe een vloot de binnenbaai kwam binnenvaren. De vloot van wat duizend zeilen eenpaardig bij Malkander. Kristallen bezaanzeilen metpurper en violet geroen niet groot, niet klein. Ze rijten tot in de hemel. Waar bleef de professor nu? Haar vader en moeder met de vijf pekinesjes aan de lijn. De vier bezoekers van die avond. De professor. Daar was de professor Constansen en haar matroos. de posthouder. Ze zag nu de gezichten van alle vier. Duidelijk. Ze had naar de professor willeniven, maar dat mocht zij niet. Ze mocht alleen naar hem kijken. Al de moordenaars, omdat die er ook moeten zijn. Er waren de schoonste schelpen. In hetmidden ervan de twee reusachtige gekartelde schelpen op elkaar. De Leviatan uit haar jeugd woonde er weer die al te verschrikkelijk is. En de kleinste van alle kleine schelpjes ter wereld ernaast. De glanzend witte luistjes waarover de professor Margie die avond verteld had. Ook het dubbele Venushartje dat zo zeldzaam is. Ook de harpe amoret die haar zoon aan zijn oor gehouden had om naar te luisteren. Het witte steentje uit de mooie la. Drie jonge mannen naast elkaar. Beertje Domingoes, de Portugese matroos. Hetaardige kleine kind Sopie met de groene bedet die zij haar gegeven had. Haar kindermeisje dat zelf een kind was achter haar aan. Een jonge Javan tekende een praven en hij heette Raden Mas Suprapto. Een allerslangste Javaanse vrouw in een koetziersjas met drie kees boven elkaar keken naar. "Je hebt weer de ballast vergeten", zei zij. Wie was zij? Mevrouw van kleintjes kende haar niet. En waarom zei zij dat? Het binonkome meisje van de bloemen zoog op haar bloedende lip en luisterde op dePortugese werf aan de overkant werd aldoor getimmerd. De drie kleine meisjes, de echte, stonden op een rij. Zij hadden de slangensteen in de hand waarop de Heer Jezus stond, het mes van de matroos. En Margie hield het posthoorntje klaar om op te blazen. Gekleurd koraal, vissen, krabben, de drie jonge zeeschildpadden, de voordanseres met de schelp, de witte doekhuiven hoog omhoog in het maanlicht, vogels, vlinders, de ooievaar, de vogel lak met zijn lange snavel en vuurrode poten was er en de briesende jonge leeuwen. Tussen hen inzat het jongetje Himpies op zijn mat en keek toe met zijn grote verrukte ogen en overal de kleine zilveren golven. En een stem zei langzaam met lange tussenpo ver weg de baai. De binnenbaai. Je zult toch nooit de binnenbaai vergeten, oh ziel van Wat gebeurde er met haar? En ging zij dood, waren dit haar 100 dingen. Zij zat rustig in haar stoel. Het waren ook geen 100 dingen, veel meer dan 100 dingen. En niet alleen van haar. 100 keer 100 dingen. Naast elkaar, los van elkaar, elkaar rakende, hier en daar in elkaarvervloeiende, zonder enige binding. En tegelijkertijd voor altijd met elkaar verbonden. Een verbondenheid die zij niet goed begreep. Dat hoefde niet. Het viel niet te begrijpen. Voor haar een ogenblik gegeven om te aanschouwen boven het maan verlichte water. Ze had niet gemerkt dat Sheeba Hendrik de koeherder om het huis heen waren komen lopen en nu links en rechts van haar stoel stonden. "Waarom komt u niet slapen?" vroeg Sheeba brommerig en tegelijk bezorgd. En ze schudden beide hun hoofd over haar.Waarvoor zit u hier? De maan schijnt mooi, maar wat heeft een mens eraan? Hij wordt er maar ziek van. Er is vers gezette koffie in de keuken. Komt u nu maar. Toen stond mevrouw van kleintjes die Felicia heette, gehoorzaam op uit haar stoel. En zonder meer om te kijken naar de binnenbaai in het maanlicht, die bleef daar wel altijd, liep zij met hen onder de bomen door mee naar binnen om haar kopje koffie te drinken en om opnieuw te proberen verder te leven. Dank u wel. [applaus] Dankjewel. Oek. Ja, Pamela, je zei net: "Er is niet echteen plot eh in dit boek, maar hier komt toch wel echt alles samen." Ja, alles alles wat in het boek gebeurd is komt samen in het eh laatste hoofdstuk. En dat eh heel ze heeft dat heel mooi gedaan om eh eh al alles al die gebeurtenissen en die mensen en eh die krabbetjes en die schelpjes en en eh al die gebeurtenissen ook samen te vatten in dat ene hoofdstuk. Ik vind het ook heel mooi. Ehm de de compositie van het boek is ook heel mooi. Ehm mensen denken wel eens eh nou ja, wat moeten die binnenste drie verhalen erbij? ehwant die hebben helemaal niks met die familie te maken. Dat bestaat eigenlijk uit zes zes delen waarvan één echt eh meer dan de helft beslaat en het verhaal van eh ja, de eerste twee en de laatste en het laatste hoofdstuk gaat gaan over de familie en de eerste de middelste drie zijn ook prachtige verhalen, maar er gebeurt allemaal moord in. Het gaat om een moord eh in die verhalen. Ehm en al die mensen komen dus in dat laatste hoofdstuk bij elkaar. Maar wat ik ook heel mooi vind van dat laatste hoofdstukis dat ehm Felicia Ja, Felicia is eigenlijk het hoofdpersonage eh in het in het boek. En ehm in het vooral in het tweede hoofdstuk wordt haar hele leven uitgezet. Ehm en ook ehm wordt ja, Dermot laat heel erg mooi zien, heel secrouw is en waarom ze is zoals ze is. Eh het is een hele harde geharde eh eh zo heet eh zo noemt ze dat, geharde vrouw. Ehm eh vinnig en eh stuurs en eh bazig. ook heel erg bazig. Wel bij vlagen hoor. [gelach] Wil haar toch een beetje verdedigen. Nee, je hoeft haar helemaal niet teverdedigen, want ze heeft een ontzettende soft spot. Ehm en een hele mooie binnenwereld. Ja, maar die man van haar, weet je, die rotzak van een man van haar ze meteen over mama die die [gelach] beroofd heeft en die haar die haar verraden heeft en verlaten heeft terwijl ze zwanger en beroid was. Ehm daar houdt ze nog steeds van. Daar blijft ze van houden. Al die tijd. En ehm daar wordt maakt dat heel erg mooi duidelijk. Dus ze af en toe midden een gebeurtenis, middenin eh iets wat Feliciia aan hetdoen is, opeens met hele terloopse korte zinnetjes aan te geven dat ze weer denkt aan die man. Dat die man opeens weer eh als een duveltje uit een doosje eh bij haar opkomt. En dat doet ze echt heel mooi dan. Ja. Ja. Zo gaat dat met pijn en met verdriet. Als je als je middenin iets bezig bent, komt er opeens zo'n scheut naar boven eh waar je dan van heen krimpt. En dat laat ze heel mooi zien in in juist in die korte hele terloopse eh zinnetjes. Eh ja, ze doet dat prachtig, heel precies en heelminieus. Ja. Oek, jij zegt ook in je ess dat dat verdriet echt de grondtoon is van dat hele werk. Ja, zo ben ik dat op een gegeven moment eh gaan zien. Dus toen ik dit kleine boekje maakte, heb ik een ben ik er echt heel diep ingegaan. En dat is eh onmiskenbaar. Eh verdriet. Ja, dat dat zit gewoon in haar levensloop, hè. Zeg een moeder. Moeder die een half jaar na geboorte sterft eh tussen 0 en 2 geloof ik al twee keer op en naar Nederland. Ehm op 12 weer naar Nederland op 18 weer terug. Dus er zitheel veel afscheid en breuken in haar leven. Ehm ook in het leven met eh met Isaac Dermout hè, je zo'n ambtenaar die werd steeds overgeplaatst. Dus ze hebben in Indië wel op 20 adressen gewoond. steeds weer los van een huis, los van een omgeving. Ambon was misschien nog de langste periode. Ehm ik denk ook dat het wel het ehm ehm het het eh het karakter van Dermot is. Ehm durven het woord depressief niet te gebruiken, maar eh is wel ehm ja, zij hè heel een hele opvallende rol. Pamela zei dat ook al in haar werkspelen voorwerpen. Ehm en ik denk dat die voorwerpen waar zij zich zo aan hecht ehm dat dat in verband staat met met dat gemis en met dat verdriet. Eh mensen verdwijnen, mensen nemen afscheid, mensen gaan dood. En die voorwerpen die dus de mooie voorwerpen, mooie kast, mooie schelpen en die blijven eh juwelen spelen een grote rol. Ehm daar zie ik het ook in. Dus hoe zij zich ehm verhoudt eh eh het hè tot en hoe dierbaar die die voorwerpen eh voor haar zijn. En dan is er natuurlijk hè dat weerspiegelt dus eh wat jij verteltover hè dat ze van haar man blijft houden hè ondanks alles wat hij haar heeft aangedaan. Dat is dat is hè haar verhouding met ehm Albert Brouwer, dus een een hoogleraar eh geograf geologie, een geoloog was het, die ze eh op het ehm op de middelbare school in Haarlem heeft leren kennen en met wie ze eh ja, haar hele leven verbonden is gebleven ondanks eh ondanks het huwelijk. Ehm hij weet zich niet zo goed raad met met ehm met eh met Maria, maar ze ze blijft hem toch zien. Hij hij hij werkt ook in Indonesië en ze ziethem op allerlei plekken. Ehm en dat blijft eigenlijk tot het eind van haar leven houdt ze dus een ehm houdt ze een liefde in stand voor iemand die ze misschien één keer per jaar ziet. Ehm hè die ook afwerend is. Ehm dat is ook haar aard om om dingen heel sterk vast te houden. Ehm ja, en dat geeft natuurlijk ook verdriet hè, want er is geen is geen antwoord. Ja. Lees jij ook die biografische die elementen uit haar leven? Ehm zie je die weerspiegeld in haar werk? De verleiding is groot om dat te doen.Ik hou er niet zo van om eh biografisch te lezen. Ehm maar ja, [gelach] je komt er niet aan. J jij hebt op de universiteit heb je dat afgeleerd, maar [gelach] nee hoor. Nee nee, de universiteit heeft er niks mee te maken. Nee, ik vind als je biografisch leest als je biografisch leest dan ehm dan stol je eigenlijk ehm en de schrijfster en het boek, want er is maar één verklaring voor eh eh voor wat er gebeurt in het boek. En ik hou ervan om als ik een boek eh lees en nog een keer lees om steeds iets anders uit te halen.En als je steeds maar eh dat beeld, die biografie in je hoofd hebt, dan zie je maar één soort verhaal. Ja, maar dat heb ik niet. Dus als ik als ik de 10.000 dingen lees, alles wat ik van Dermot lees, ik ga gewoon helemaal mee in dat verhaal, hè. Ik ben zelf een schrijver, dus misschien dat ik ook eh hè gewoon wat wat makkelijker door een romantekst eh heen kijk en en voel, hè wat wat de bronnen zijn. Ehm maar ik eh zeg ik ik ben niet eh zeg eh iedereen isogelijk op zoek naar autobiogra autobiografie en dat interesseert mijook niet vind ik ook heel vervelend. Je moet het kunstwerk in tacten, hè. Ze heeft ze heeft niet voor niks dingen gefictionaliseerd. Eh haar verbeelding spreekt, haar onderbewuste spreekt. Maar ja, het is voor mij echt heel moeilijk om er niet flarden van haar eh hè dus laten we zeggen in nog pas gisteren Riek, het meisje eh wat naar wat op haar 12e naar Nederland wordt gestuurd. Ja, dat valt gewoon vrijwel samen met hè wat Dermo zelf overkomt. Maar het hindert mij helemaal niet en ik reduceer het ook niet.Goed zo. [gelach] Ja, we hebben die die eeuwige samenhang als thema gehad. We hebben verdriet gehad en ik wil ook graag naar geweld als thema. En daarvoor wil ik graag eh Botarens Ken vragen. Ehm hij is schrijver, filosoof, theatermaker, regisseur, ehm oprichter van Theater Na Dam onder andere. Ehm en eh hij ehm brengt een goed deel van al zijn toneelstukken en theaterteksten onder bij de stichting Deuiz Dingen. Eh mag ik een hartelijk applaus voor Bo Taanske? [applaus] Mijn oma woonde in een heel groot huis met eenhele grote tuin bovenop een berg in Wageningen. Door haar ook wel het band van Gelderland genoemd. En in dat huis spookte het. Als je 's avonds beneden zat, hoorde je altijd boven mensen lopen. Ook als er niemand thuis was. Op zolder was er altijd dat bijzondere gevoel dat er iemand of iets naar je keek. En ondanks onze angst heeft ze nooit echt haar best gedaan het te ontkennen. Ehm inte tgendeel spiegels kon je naast onsondergang het beste bedekken omdat je nooit wist wat er terugkeek. En als mijn broertje van de trap vieldan kwam dat volgens haar niet omdat hij net had leren lopen maar omdat een klein heksje hem had geduwd. En dat was bedoeld om hem te troosten. [gelach] Gelukkig stonden daar heel veel goede spoken tegenover. of niet zozeer spoken, maar eerder dingen die het goed met je voorhden, die je op de goede manier in de gaten hielden. De kopere kikker bij de vijver, de Chinese lantaren onder de Japanse Estdoorn, de bemoste stenen tuinkabouter, de Harle kijn die send in the clowns kon spelen en natuurlijk de gekke gitaar in demuziekkamer. En die dingen moesten ook altijd, zoals bij Paul van Nosta uitgebreid gegroet worden voor het slapen gaan en voordat we weer terugreden naar Amsterdam. Ze was katholiek en haar man, mijn opa was eigenlijk van huisuit animist, maar na zijn bekering tot het katholicisme, zodat hij met haar kon trouwen, schijnen de rollen omgedraaid te zijn. Hij werd roomser dan de paus, luisterde op een gegeven moment elke zondag naar GBJ Hilterman. En waarschijnlijk was hij het die erop aandrong dat ik als kind van tweeatheïstische ouders stiekem gedoopt zou worden in hun badkamer. [gelach] Mijn mijn oma leerde me de dingen te groeten. Het geloof of beter gezegd de overtuiging of beter gezegd de vanzelfsprekendheid dat de dingen een ziel hebben. Ja. En die heb ik van haar meegekregen. Toen ik net mijn eindexamen had gehaald, gaf ze me haar lievelingsboek cadeau. Ik begreep heel goed dat het haar liefdesboek lievelingsboek was. alleen al door de ritmische indische manier van vertellen. Op mijn 30se las ik het voor de tweedekeer en ik genoot van de nostalgie, de subtiele terloopse manier van vertellen en de prachtige natuurbeschrijvingen. Hoe ontstellend gewelddadig het boek is eigenlijk tot diep in de kern en dat het alles behalve een uiting is van nostalgie. Daar kwam ik pas achter rond mijn 40se toen ik het boek voor de derde keer las. Toen pas merkte ik achter de mooie meanderende zinnen, de rauwe onderdrukking, het trauma, zag ik dat er in elk hoofdstuk minstens één iemand wordt vermoord. Dat iemand niet van eenboot blijkt te zijn gevallen, maar blijkt te zijn geduwd, et cetera. De posthouder Constan de matroos. Die lieve onschuldige verstrooide Schotse professor, de posthouder eh sorry die had ik al. Ehm de de zielen van de overleden meisjes die daar op het strand spelen met de heremetkreefjes, die spoken daar natuurlijk omdat ze vermoord zijn. Waarom had ik dat de eerste twee keer lezen niet gezien en was het boek bij mij al die jaren blijven hangen als een prachtige nostalgische beschrijving van onzevoormalige kolonie? Het zou voor de hand liggen om die blinde vlekken voor toch wel de kern van het boek eh te wijten aan mijn eigen pathologisch conflictvermijdende karakter waardoor ik bepaalde dingen niet wil zien of wil onderkennen. [gelach] Eh maar ik denk niet dat ik het probleem ben hier. Want die blinde vlekken die die blinde vlekken kenmerken immers net zozeer de globale Nederlandse omgang met de koloniën en het koloniale verleden waar honderden jaren door Nederland is weggekeken van het geweld. Daar deMolukke waar Dermout woonde en het verhaal zich waarschijnlijk afspeelt is het toneel geweest van het vreselijkste koloniale geweld. Denk aan de genocide op de bandeeilanden. Denk maar denk ook aan de aje oorlogen. De Javaoorlog, de verdeel heerspolitiek, de vele hongerdoden als gevolg van het cultuurstelsel. De verovering van Bali en Lombok, de apartheid staat die Nederlands Indie in feite was. De structurele oorlogsmisdaden tijdens de coalitionele acties, het gedwongen moeten scheiden van je geboorteland enga zoomaar door. Allemaal voorbeelden van koloniaal geweld wat zo lang is vertroebeld door hardnekkige gevoelens van nostalgie. Net misschien zoals mijn eigen oma zo blind leek voor het geweld in haar tijd. Als ik haar vroeg bijvoorbeeld naar de Bersiap, de moordpartijen op Chinezen en Indische burgers in de tijd dat ze nog in Mandem woonden. Nee, niets van meegekregen. Ja. Ja. hoog uit één keer brutaal nageroepen door een javaan op de fiets. Ja, dat was wel nieuw. Ja, dat ze dat deden, maar verder nee, eigenlijk nietsvan meegekregen. N haar jongere broertje die herinnerde zich alles nog. Die kon achteloos beelden oprakelen die ik hier niet ga delen. Die achteloosheid, de terloopsheid, het onnadrukkelijke, weer die stijl. Een subtiliteit die zo sterk is dat het de ervaring van geweld weg lijkt te drukken. Is die subtiliteit, die beheersing niet een vorm van antigeweld en daardoor zelf ook een uiting van geweld, net zoals zelfbeheersing ook verpletterend kan zijn. Een gegeven waar veel mensen met wortels in de kolonie mee bekend zijn. Deonmacht om met de agressie om te gaan. Die bezetenheid met decorum. elegantie en beschaving waardoor moeilijkheden uit de weg worden gegaan totdat er ergens een vulkaan uitbarst. Elke Indische familie kent dat beeld. Elke niet-indische Nederlander ongetwijfeld ook wat maar weer bewijst dat we allemaal diep in de kern Indonesisch zijn. [gelach] Een dermout zeker ook al is dat nooit bewezen. Maar nee, haar boek gaat over iets anders en gaat nog verder. Want het geweld van de natuur is ook alom tegenwoordig. Aardbevingen,ziektes, kleine schattige krabbetjes die eenden van binnenuit openscheuren en het geweld wat al speelde op de eilanden ver voor de Nederlanders kwamen. Dus dat doet toch ook in onderhuids mee stammenstrijd, familievetus. Waarom viel het me niet eerder op? Het motto van de 10.000 dingen luidt. Wanneer de 10.000 dingen gezien zijn in hun eenheid, keren wij terug tot het begin en blijven waar wij altijd geweest zijn. In het laatste hoofdstuk laat de hoofdpersoon alle doden samenkomen om nog één keer te begrijpen waarom haarzoon vermoord is. Om hem definitief los te kunnen laten. Wellicht misschien dat daarom al dat geweld bij de eerste lezing niet als zodanig is opgevallen. omdat het in eerste instantie uitingsvormen zijn van afscheid en van hoe ongelooflijk gewelddadig afscheid kan zijn en hoe lang dat kan duren voordat je de tiuiz dingen daadwerkelijk hebt gezien en je verzoend hebt met het feit dat de dingen zijn zoals ze zijn. Dank u wel. [applaus] Ik wil even even iets zeggen, want eh Bo heeft had het de hele tijd over zijnoma. Zijn oma ken ik heel goed. Kende ik heel goed, want dat was mijn dans zanglerares in Nieuwinea. In Nieuwginea. Ja. Wauw. Alles hangt met alles samen. Ja. [gelach] Ehm ja, Pamela, hoe luister je naar eh wat Po net vertelde? Ehm ja, dat geweld. Nou, ik ken dat ook. Ik toen ik eh eh vooral nou het was vooral bij nogmaals gisteren, want ik vond die moorden in de 10.000 dingen niet te vermijden, Bo. Maar eh nog pas gisteren heb ik gelezen inderdaad als een ehm nou ja, een beetje weemoedig verhaal.een eh nostalgisch verhaal. Terwijl er hele ehm moordadige en en gewelddadige dingen eh gebeuren en worden verteld in dat boek. totaal overheen gelezen. Echt eh de eerste twee keer. Dat vind ik zo ehm ja, het is interessant en het is ook eh eh beangstigend eigenlijk wel dat je eh dat je zo in een soort bubbel kan zitten en een boek kan lezen. Ehm waardoor je allerlei dingen die dat tegenspreken gewoon maar niet kunt lezen, gewoon over kunt slaan. Ik ik denk dat het ook te maken heeft eh nog even aanvullen op watje wat je zegt ehm met de manier waarop Dermout het beschrijft. Eh het is de onaddrukkelijkheid, de terloopsheid, maar vooral het is niet erg. Ehm en natuurlijk haar ja, haar levensfilosofie, dat dat geweld en breedheid dat die onderdeel zijn hè van het leven. Dus zij zij ligt dat er niet uit van kijk eens wat er gebeurt. Eh maar ze neemt het het gaat gewoon allemaal mee in een in een in een grote stroom van van de vertelling. Alles is er. Dus ook dat Ja. Ja. Ja. Het het is inderdaad eh eh in een in nog pas gisteren ehm de enegewelddadigheid wordt een beetje onderdrukt, maar de andere gewelddadigheid van die foltering van die soldaten wordt toch echt wel uitgelicht in het boek. Ja. Ja. Ja. Maar ja, ik ik ja, ik voor voor mij was dat eh ik heb daar nooit overheen gelezen. Ehm dat is ook de de kan er ook niks aan doen. Nee, [gelach] maar je hebt je hebt ook de suikerriek branden hè, dus zeggen het is een suikerfabriek. Eh Riek woont in het grote huis van de directeur en de de arbeiders die steken die suikerrietvelden in in brand hè. En datnou ja, dat is gewoon eh hè die mannen beginnen met pistolen te oefenen, want ze zijn bang dat hij dat ze vermoord gaan worden. Maar dat is gewoon zo'n stukje in het in het in het verhaal. Ehm ja, wat nog hè nog een klein pleidoje voor nog pas gister om dat eh om dat ook te gaan lezen. Dat is de nou de prachtige manier hè. Dat is een meisje van van 10 11 12 jaar. De pr het begint heel idyllisch. Het is gewoon een paradijselijke tuin, groot huis, eh dieren, mensen. Ehm een een op een hele subtiele manier vlecht dermout daar ehmeh zeggen allerlei problemen eh vlecht vlecht ze daarin. Dus het het meisje begint eigenlijk steeds dieper te kijken in de volwassenen wereld. Ze ziet eh een verhouding tussen oom Fred en tante Nancy. Eh dat eigenlijk een buitenechtelijke relatie is. Ehm eh ze ze ziet eigenlijk alle spanningen tussen tussen de volwassenen ehm en ja, gewelddadige dingen. Dus die oom Fred die moet weg, die gaat naar Australië en die verdrinkt daar. Is ook één zinnetje en dan nog een paar zinnetjes over een brief. Maar alles isook ehm ik moest ook deze keer toen ik herlas moest ik er ook aan denken dat in die tijd ehm hè dat men ook graag in bedekte termen over dingen sprak. Dus in een bepaald milieu werd je zo opgevoed dat je erge dingen die die benoemde je bijna niets of zijdelings of hè alleen binnens kamers en dat hè eh zij was wel een een een dame van stand natuurlijk. Dat speelt misschien ook een beetje in haar in haar stijl mee dat ze geneigd is om hè dat gereserveerde ook om in bedekte termen over dingen te spreken.Maar dat heeft ze ook weer heel mooi opgenomen in die stijl. Niet alles. Ja, maar dat is heel wat je nu beschrijft is niet bewust. Dat ik heb het idee dat dermout dermout heel bewust die stijl toepast. Terwijl in in bedekte eh termen spreken omdat je dat gewend bent of omdat er taboes zijn. Dat dat is iets eerder iets wat uit gewenning of onbewust of uit onmachtig gebeurt. Terwijl zij was die die stijl erg machtig had ik het hier. Tuurlijk zij is heel goed bewust van hoe ze schrijft. En eh maar er zit ook eencoperus bijvoorbeeld hè. In Couerus is ook dingen niet uitgesproken worden en niet uitgesproken kunnen worden, hè. Ehm en dat geeft natuurlijk ook de spanning. Ehm en en zij gebruikt dat hè. Dus als die zeggen als het bericht komt een brief dat ehm eh hè dat dat eh dat Himpies dood is hè dat hij gesneugeld is, krijgt eh eh dan schuift ehm Felicia over de tafel een briefje naar haar grootmoeder toe. Ze durft het niet te zeggen. Ze kan het niet zeggen. En dat haar man dood is. Ja. Hè? Dat dat haar man Nee, Himpies isgesneuveld. Ze krijgt dat bericht. Nee, nee, eh nee. Eh oké. Als die zo krijgt het bericht dat die man dood is en dan krijgt ze die Ja. En dan schuft ze dat briefje naar de grootmoeder toe. Ehm en die leest het en die zegt dan alleen maar zoiets als ja kleindochter hè en verder niet. Maar ik vind dat een kracht. We hebben aan die ene kant die die samenhang en dat eh niet alleen maar de vermoorden durven herdenken, maar ook ruimte maken voor de voor de moordenaars en inzien die taoïstische elementen datdat allemaal samenhangt. En tegelijkertijd ehm eh Pamelaat als je beschrijft dat dat er ook in hoe wij in Nederland kijken naar de geschiedenis is dat er ook steeds meer bewustzijn gekomen is van ja, sommig geweld is niet ehm zoals er wat er is. Dat gebeurt nou eenmaal en dat heb je te accepteren. Maar dat is eh ja, iets waar we ons van zijn gaan distantiëren, waar heel veel eh kritiek op gekomen is. Is dat ehm Doe je haar onrecht door het politiek te lezen op zo'n manier van het is ehm accepterend door dat geweld ook te zoeren. Nou, ik ja, ik vind eigenlijk niet dat zij geweld erkent in die in die zin. Ehm eh jij zegt ehm ja, het zit eigenlijk een beetje onder de oppervlakte dat vermelden van het geweld en ook het het uitvieren van het geweld, het echt goed beschrijven zeg maar. Ehm en dat doet ze, maar dat betekent niet dat zij het geweld erkent als iets van weet ik veel cultuur ofzo. Ja. Nee, dat absoluut niet. En ik denk eh ja, zij doet het op het hele mooie eh ja ehm hoe noem je dat? Ehm ingenieuze manier. Eh ik vind ehm toen ik eenmaaldoorhad dat er geweld plaatsvond in nog pas gisteren eh dat ze dat juist heel erg eh niet benadrukt, maar juist door de manier waarop ze het beschrijft, ze onderhuids ondergronds, alsof je het niet merkt ehm het juist heel erg ehm naar voren laat komen of heel erg eh onder de aandacht van de lezer brengt of juist op die manier. juist door een beetje zo ehm ondergrond eh en niet heel uitgebreid en eh groots te brengen, want dan denk je: "Oh ja, dan is er weer zo'n geweld hup verder lezen." Maar datondergrondsen dat blijft bij je. Ja, Bo. Hm. [gelach] Nou, ik dacht dat je ik dacht dat je wilde aanhaken. Die onder ik zat gewoon door te associëren op eh één van mijn lievelingstoneelstukken van Judith Hertsberg. Dat is de haar leedvermaak trilogie over een joodse familie die na de oorlog met hun trauma's probeert door te leven. En eigenlijk heeft dat diezelfde onadrukkelijkheid die terloop zijd in hele geestige toneelstukken zijn dat waarvan ze altijd heeft gezegd: "Het zijn geen Joe toneelstukken. Het zijntoneelstukken over mensen." Maar eh het is ook ja eh de de ik sorry ik zat even bij Judith Hersberg met [gelach] Nou ja, dat eh zit is dat niet ook dat voor jou was ik ben nou jou benieuwd naar eh Oekja, want jij hebt je daarin verdiept. Het taoïsme, voor zover ik het begrijp, doet me eigenlijk heel erg heel erg aan het Brechtiaanse manier van theater maken denken. Dus altijd de de tegenstelling opzoeken waar je kan. Hm hm. Dus dus eh eh wat bij Brecht zo is, als als er als iets heel ernstigs gebeurt,dan moet je dat via een grap doen en juist licht spelen en liefdescène op hele grote afstand van elkaar. En en als je kwaad bent op elkaar, dan moet je juist heel erg dicht naast elkaar gaan zitten. Altijd de tegenkrachten opzoeken. Wat wat ook heel erg in die teksten van Judith Hersberg zit. Is is dat is is dat teroïsme volgens jou iets iets wat wat zij ook echt in haar schrijverschap of dat is ook van jouw vraag Pamela in haar schrijverschap is gaan zitten als een bewuste techniek of moet ik dat niet zo?Ik denk het niet. Maar je ik heb ehm van Kester Frederiks, de biograaf heb ik eh stukken uit haar dagboek gekregen met citaten vooral, want ze noteren dan citaten. Ehm en daar vind je wel ehm taoïstische eh citaten. Ehm ja, taoïsten houden heel erg van eh van paradoxen, hè. Dus de eh zeg de de touw die genoemd kan worden is, hè is is niet de touw. Daar begint het mee. Dus dat zie ik ehm heel sterk in eh in dermout. Dus het zeggen dus het visioen bijvoorbeeld begint met zach zij hè en dan komt er een streepje en dan staat erzach zij hè zag zij met een vraagteken. Dus hè ze zet meteen die twee dingen tegenover elkaar. Dat herken ik. Ehm ja, mijn meest geliefde eh schrijver is eh Juang Ji. Dus dat zit je 400 voor Christus. Ehm en die vertelt alles in de vorm van fabels en anekdotes en is heel eh lichtvoetig. Ehm en dat vind ik ook een element in stijl van ehm van dermout. Eh het de ondanks alles de de lichtvoetigheid eh bewaarde en de eenheid van van alle dingen. Dat is dat misschien niet het bezielde verband zo. Dat dat zit dat zieik niet in die Chinese denkwereld. Maar wel ehm dat alles met elkaar samenhangt en dat je daarvan uitgaat. Ehm ja, ik weet niet zoveel van een taoïsme. Ehm dus eh als ik de 10.000 dingen lees eh dan denk ik daar niet aan. Maar ik zie wel wat ze doet. Ehm namelijk inderdaad al die paradox opzoeken en die tegenstellingen. En wat ik zo eh intrigerend vind is dat ze heel vaak eh iets begint te schrijven of te beschrijven. Ehm en dan eh inderdaad een vraag stelt daarover of gewoon maar eh een soort zijpadje neemt eh weg van hetonderwerp en dan weer terugkomt. Eh of gewoon eh het laat vallen of de de iets in de lucht gooit en dan niet een antwoord geven. Heel vaak stelt ze een vraag. bijvoorbeeld ehm er is een een stukje waarin ze zegt eh was het stil en dan geeft ze geen antwoord op die vraag, maar dan gaat ze beschrijven wat er aan geluiden is op dat moment. Eh en dat is heel mooi, want dan moet je als lezer namelijk zelf aan de bak. Je moet bedenken ehm ja eh vind ik dat stil wat ze beschrijft bijvoorbeeld. En eh datvind ik dus een hele mooie manier om eh de om de om de lezer eh erbij te houden. En ja, ik als dat taoïstisch is, dan is het [gelach] dan is dat maar ik ik vind van niet hè. Ik vind van niet. Ik bedoel je je moet nooit ehm laat we zeggen je kennis van Freud eh in een boek gebruiken. Je moet nooit eh je kennis van een of andere filosofie in een roman gebruiken. Dat is dat is heel slecht heel slecht schrijven. Maar dat is natuurlijk een een op op de achtergrond denk ik dat eh als zeker als je daar gewoon jaren meeaf en toe tegenkomt en ook die die hindwereld waar ze toch wel vaak aan refereert. Ehm het is een manier van denken, een levenshouding die denk ik wel bij haar binnen is gekomen, die ze gewoon heel langzaam geabsorbeerd heeft. Ja, die bezieling die de dat zeg maar dat elk voorwerp een ziel heeft en zielskracht heeft en dus ook eh contact kan maken zeg maar met een mens. Is dat nietisch? Nee, dat eh dat dat dat herken ik niet. Maar lat zeggen taoïsme is zeg het heeft een hele sterke anarchistische ehinslag, hè. Dus het is zeggen het stelt zich tegenover het confuanisme. Confuctionisme zijn regels hè. Je moet je moet bepaalde dingen doen. Zij gaan er altijd tegenin. Ze zijn anarchistisch. Eh het is heel praktisch. Ehm ehm ja en je kan eigenlijk het het taoïsme het beste ervaren door Tai te gaan doen. Dan [gelach] dan zit het gewoon helemaal in. Ehm we hadden in het begin en ik wil daar eigenlijk mee afsluiten voordat er ruimte is voor vragen aan de zaal. De vraag van eh waarom het voor deze tijdzo goed is om te lezen. En ik denk Pamela dat je net door te zeggen van het zet de lezer eh aan het werk. Het is niet een makkelijk antwoord. Eh het is niet zwart of wit. Ehm daar eh nam je net eh of in je lezing al een eh een voorschot op. Ehm Bo, hoe kijk jij naar je bent veel in je werk met postkoloniale thema's bezig. Ehm wat is de plek van zo'n werk voor ehm ons nu op dit moment? Nou, is wel grappig, want ik ben nu eh een nieuw toneelstuk aan het schrijven over Socarno. Die eh dat gaat volgend jaar in premièrena de zomer. En ik ik denk waarschijnlijk mede geïnspireerd door dit boek en haar haar manier van vertellen, merk ik dat ik in in die monoloog heel erg zoek naar naar een soort amorele benadering van de geschiedenis. waarbij ik niet door een vanuit een eh politiek correcte of of incorrecte eh eh oordelende blik naar die koloniale tijd aan het kijken ben en eh mijn publiek een een les wil wil lezen over hoe fout en vreselijk het allemaal was, et cetera. maar meer van ja, dat gebeurde en dat gebeurde en datgebeurde en het het het bestond allemaal eh in die onmogelijkheid tegelijkertijd eh in en naast en boven en onder elkaar. En ik Maar ja, ik denk dat is echt precies je type heel mooi wat eh Dermoet. Dus dat aele hè, het is Ik denk dat je daar meer van leert. Dus als je vraagt eh wat hebben we eraan? [gelach] Zeker, wat is het nut van Dermout? Eh ik denk dat we daar eh veel meer eigenlijk stiekem aan hebben, aan een amorele benadering van de geschiedenis. dat we daar meer van leren ehm van van wie wezijn, wat wat waartoe de mens in staat is, hoe we zijn geworden als we zijn geworden, dan een oordelende of of morele benadering. Wil je daar nog iets aan toevoegen, Pamela? Ehm ja eh ik hou wel van amoraliteit. [gelach] Zij is ondeugd. Dan eh kijk ik naar de zaal. Ehm zijn er vragen? Ik ga mijn microfoon pakken. Eerste vraag. Wat is er iemand die een vraag wil stellen hiervoor? Ik ik heb toch wel heel veel moeite met een amorele benadering van de geschiedenis. E is dat ook e met uitschakeling van de gevoelens?Is dat ook gevoelloos? Dus waar is de emotie? Waar? Ja, ik ik kan me er eigenlijk niks bij voorstellen. Nou ja, eh dit is wel een heel gevoelig boek toch? Het het het het barst uit elkaar van de emoties, maar er wordt niet moreel geoordeeld over emoties of over handelingen. Ook niet door de hoor. Één moment nog even terug. Ik zou toch ook absoluut niet een amoreel boek kunnen noemen. Nee, maar het is het het is het is toch gewoon een dat is toch gewoon een wet in in de literatuur in het romans schrijvendat je niet oordeelt over je personages. Ik bedoel dan ben je toch meteen eh dan ben je moreel bezig, dan ben je ideologisch bezig en dan wordt het meteen oninteressant. Dus je moet iedereen laten zien, je moet alles laten zien. Dat is bedoeld met amoreel. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Dermoot geen eh hè geen geen moreel oordeel had over over wat er gebeurde, maar een een in mijn ogen een goede romanschrijver die laat het zien eh goed en kwaad hè. En zodra je je vinger op gaat steken dan dan zit je verkeerd.Ja. En en ik eh ik vind als ik zeg ik hou van amoraliteit, dan bedoel ik ehm ik wil de vrijheid hebben om zelf te kunnen oordelen. Ik wil niet dat iemand me zegt: "Nou, dit is een slecht persoon of deze daad eh die keuren we af." Ehm ik wil het plaatje en dan zelf kunnen beslissen, kunnen oordelen, ruimte krijgen. En die geeft eh Dermo heel heel duidelijk om zelf eh te kunnen oordelen van wat je of je het ermee eens bent of niet. in die zin amoreel. Hier heb ik nog een vraag. Eh ja, eenprachtige bijeenkomst sowieso vandaag. Eh ik kom helemaal niet uit de literaire achter eh ik heb geen literaire achtergrond. Ehm maar mijn vraag is: in welk spectrum plaatsen jullie haar in de zin van wie zijn haar piers in Nederland in de tijd dat ze dit boek schreeft, maar misschien ook al iets daarvoor. En zijn er ook peers in Indonesië waar je haar mee kan vergelijken? Eh dus we hebben het nu over haar, maar in welke context kan je haar plaatsen? Nou eigenlijk in geen context in de zin van ze heeft geen pier, zeheeft geen eh navolger, ze heeft ook geen voor eh beelden. Ehm dat maakt het werk van haar zo uniek en zo eh vrij ook. En ehm ja, ik zeg altijd niemand schrijft zoals Dermout schreef. Eh nu niet en toen ook niet. Oek. Nee, ik ben het helemaal met Pamela eens. Het is eh Zo is het. Zo is het. [gelach] Geen meningen die naast elkaar kunnen bestaan, maar gewoon één mening. Eh helemaal in de hoek. Ik ga de microfoon weggeven, maar ik vind hem graag terug. Zo. Ja, ik heb eh dat boek al heel lang eh op mijn eh naast mijn bed liggen, maarik ben er eh twee dagen geleden mee begonnen vanwege vanavond. En ik heb pas het eerste hoofdstuk gelezen en het naamwoord van Frederik. Maar ik ben al alleen al dat eerste stuk onder indruk van de preciesheid eh van wat ze beschrijft. En eh als ze in 33 is teruggegaan naar Nederland en in eh wat was het ergens in de 50er jaar is gaan schrijven. Ik heb ook ergens gelezen dat ze heel veel aantekeningen had gemaakt. Maar nog steeds blijft het heel bijzonder dat je zo eh precies eh over de baai en en de buiten en de binnenbaaien en de bomen en het type bomen en de bergen en de heuvels en ja, hoe is dat mogelijk? Dat kan. Dat is echt mogelijk. Ehm [gelach] nee, dat is werkelijk waar, hè. Ik ik heb een eh dus ik heb een Zeeuwse achtergrond. Eh het kost me geen enkele moeite om eh nog steeds niet om eh laat we zeggen Zeeuws dijklandschap of de de Oosterschelden eh om dat te beschrijven of stranden bij Domburg. Dat is dat zit vooral als je het op jonge leeftijd meemaakt. Zit zo diep in je. Ehm dat komt echt vanzelf hè. Ze zal ook wel watmisschien wat research gedaan hebben, hè, want bij alle vogeltjes weet ze ook nog precies de kleuren enzo. Maar ik denk dat het toch ehm ja, op jonge leeftijd ervaarden en dat het heel diep in haar zit. En als je begint te schrijven komt dat naar boven. En ze heeft dat natuurlijk altijd vast willen houden in die in al die tijd dat ze in Nederland woonde. Ze schreef inderdaad al heel of begonnen op 18e geloof ik aan tekeningen te maken en kleine verhaaltjes ehm eh die ze niet publiceerde. Haar mannoemde dat lieve dingen. Ik weet niet of ze zo lief waren, maar in ieder geval zij was dus voortdurend bezig met Indiaë en alles wat ze daar heeft meegemaakt wilde ze gewoon onthouden. Ik denk dat dat ook een heel groot Ja, ze was ze is heel laat h wel zeggen echt gaan publiceren, maar als je ze is gewoon continu met schrijven bezig geweest hè. Dus er waren heel veel schetsen, voorstudies, aantekening. Dat is die kist hè die helemaal vol zat met manuscriptende kist. Ik moet ook denken, je hebt een ehm stammen in Afrika moestik opeens aan denken waarbij ehm die hebben dan geen psychotherapie of psychoanalyse, maar als mensen zwaar en rauw zijn, dan worden ze gevraagd en eh uitgenodigd om opnieuw de dingen ehm te groeten eigenlijk. En dat blijkt dus echt een therapeutische eh werking te hebben in in het traumherstel. om met dingen om te gaan alsof ze ehm terugspreken. Dus ik denk zij heeft dit onthouden zo gedetailleerd. De dingen met dingen bedoel ik dan ook de golven en de planten en de krabbetjes. Ik denk om deze reden om om ehmja om om zich opnieuw te kunnen verbinden na die scheiding, na het afscheid, na de moord op haar zoon, eh na de migratie. eh met zichzelf. Ja, mooi. Dank. Ik heb nog ruimte voor één vraag als die er is. En anders waren dat hele mooie afscheidswoorden, denk ik. Oh, ik zie daar één in de hoek. Ja, die zag ik niet. Ik geef hem weer even door. Microfoon. Nee, maar voor de livestream eh toch even voor de mensen die thuis meekijken. De mensen thuis vraag voor Bo. Zou je van de 10.000 dingen theater kunnen maken? Eh oh oei.Eh ehm God ehm ja je stichting heet dan zo. Nou het het is het is ja toen ik eh toen ik besloot mijn stichting zo te noemen toen toen toen toen zijn mijn toenmalige vriendin die protesteerde heel erg die zei: "Ja, het klinkt een beetje als een collectie de 10.000 dingen. Je wil toch niet je stichting vernoemen naar een schelpenverzameling?" En toen toen toen toen dacht ik: "Nou, ik zie het misschien eerder als een soort alfabet. Net zoals je met 26 letters oneindig aantal verhalen kuntvertellen. Nou eh het principe van recursiviteit. Kun je nagaan wat je met 10.000 juiste dingen kunt doen. Maar ehm ik heb nee het het die die die taal het is ehm ik ik de de de manier van van die van die natuurbeschrijvingen die maken zo deel uit van ik weet niet hoe ik dat ehm zou kunnen vertalen naar dialogen. Dialoog monolog. Ik vind het wel een goede vraag. Dus ik heb niet niet meteen een antwoord daarop, maar ik neem mee. Dank. Dank u wel. Het klinkt ehm alsof we voorlopig vooral Thermout moeten lezen. Ik schat zo indat er behoorlijk wat mensen hier in de zaal het al in de kast hebben staan, maar mocht u dat nou niet hebben, ehm het is te koop, want het is eh dit jaar opnieuw uitgebracht eh door Querido. Eh nieuwe versie. Ehm dus ehm grijp uw kans zou ik zeggen. Eh heel erg veel dank dat u hier was. Ik wil graag mijn team bij de techniek en Marco Borkent bedanken en vooral mijn sprekers Oek de Jong, Botarenske en Pamela Patinama. Mag ik een hartelijk applaus? [applaus]