Reizen naar een land in oorlog * Tommy Wieringa en Jaap Scholten

De bali staat voor mij voor zelfontwikkeling. [muziek] De bal staat voor mij voor het vrije woord, voor het gesprek. Randjes opzoeken of spe [muziek] en waar niets taboe is of zou moeten zijn. Een black vol creativiteit [muziek] waar beeldende kunst, literatuur en nog veel meer discipline samengaan. Een plek [muziek] vol kansen. Een goed gesprek is een gevaarlijk gesprek. Het moet eng zijn. Het moet iets op het spel staan, maar toch elkaar proberen te begrijpen. Want met je [muziek] vrienden ben je hetaltijd eens, maar hier leer je nog eens wat. [muziek] Met elkaar in gesprek blijven gaan is essentieel omdat het alternatief voor spreken [muziek] geweld is. Discussie moet je niet onder een draadje doen op Instagram. [muziek] Dat is niet de plek. Hier is de plek. Het was mijn eerste plek waar ik documentaire leerde kennen [muziek] en andere media ook leerde kennen. Hier deze plek daar zat Adel uit Rozen. [muziek] En er zaten een stuk of 10 regisseurs in Burger in de zaal. Daar heb ik haar voor het eerst ontmoet.En één van die regisseurs had gezegd: "Voe [muziek] je begint moet je aan het publiek zeggen: "Als u overgaat tot geweld wordt u gearresteerd." En ik was nog nooit zo'n [muziek] keurige bijeenkomst. [gelach] En it changed my life. There is only one place like that. Het maakte [muziek] de avond merkwaardig op zo'n manier dat ik die niet snel vergeten ben. Ja, hartelijk welkom allemaal. We hebben het lat natuurlijk wel wat hoog gelegd nu door dit filmpje vooraf te draaien. Dat besef ik me eigenlijk nu pas. Ehmleuk dat u er bent. Ontzettend fijn dat u er bent. Eh ook leuk dat u op de trap zit. Van mij mag dat van de brandweer niet. Er zijn nog twee stoelen daarachter, maar u mag gewoon rustig blijven zitten hoor. Maar ik zeg het er even bij. Ehm hartelijk welkom nogmaals. Mijn naam is Jri Albrecht. Fijn dat u er bent. Ik ben directeur van de B. Ik ga proberen dit gesprek te leiden eh vanavond. programma dat we gemaakt hebben samen met Protect Ukraine en samen met de Omroep Human. En dat hebben we met veel ja plezier gedaan eh ondanksdat het een eh een ongelooflij zwaar onderwerp is. Eh naar aanleiding eigenlijk van twee documentaires die uitgezond gaan worden vanaf 22 december op de NPO. Ehm ik heb ze gezien, helemaal gezien. We hebben er vier fragmenten uitgehaald. Ehm daar heb ik het niet bij droog gehouden bij die fragmenten. Ik vind ze heel erg ontroerend vond ik ze. Ehm en ik denk dat nou dat u dat aan het eind van de avond met me eens gaat zijn. En ik ben ontzettend blij dat eh eh jullie hier zijn om erover te praten. Ehm en danhelemaal hè eh vier jaar geleden, bijna vier jaar geleden viel Rusland de Oekraïne aan. Eh het het zou zomaar eens kunnen zijn dat er nu een miljoen Oekraïners gesneuveld zijn of omgekomen bij bombardementen. Tenminste dat is een getal dat eh rondgaat vanuit eh Kiev. Ehm hier in deze fragmenten zie je eigenlijk dat daar gewoon een oorlog woed zoals je je die voorstelt dat als het hier misgaat ook gebeurt. Dus je ziet en dat vind ik dus heel knap van de film. Je ziet eigenlijk het gaat gewoon om eenburgerbevolking, hè. Het is een eh het is een totale eh rampspoed. Het is een totale verschrikking. Ehm ehm jullie zijn daarheen geweest. Ik zal me de sprekers even gaan voorstellen. Ten eerste Jaap Scholte, schrijver en oprichter van Protect Ukraine. Ehm Tommy Wieringa, schrijver en vrijwilliger van Protect Ukraine. Eh jullie zijn twee van de hoofdpersonen. Ambassadeur is hij. [gelach] Is excellency. Ik heb een functie. Ja, functie. Functie. Goed. Fijn. Heel heel mooi. Hans Paul, de documentairemaker van deze tweedelige serie, hartelijk welkom. En Juliette Broersen, niet alleen fractievoorzitter van VOL hier eh in de stad Amsterdam, maar ook en dat ziet u ook aan de fragmenten ehm vrijwilliger voor Protect Uraïne en meegeest met ehm eh deze eh deze keer met de de maker van deze film. Ehm het is eh helemaal een bijzondere avond in zekere zin, want we hebben net kunnen horen, ik weet niet of u al gezien hebt wat de tv allemaal zegt, maar eh de secretarisgenaal van de NAVO heeft net gezegd, onze oudpremier Rutte,dat we ons moeten voorbereiden op zo'n soort oorlog hier. Ehm nou ja, dan ziet u hier ook vanavond zeg maar wat u zich daarbij voor moet stellen. Ja, het is niet anders. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ehm maar eerst eens even ja, mag ik met jou heel even beginnen? Protect Ukraine hè. We gaan hier zo direct kijken naar de Oekraïne. Jij bent daarmee begonnen ehm bijna 4er jaar geleden. Je woont veel in Hongarije vaak. Ja. En je bent daarheen gereden naar Oekraïne vlak na het uitbreken vande Ja, de dag na de eh grote invasie ben ik naar de grens gegaan. De oostgrens van Hongarije. Ja. Ja. en naar Lonja is een grensplaatsje. En ik ging mensen ophalen verre verre verre aangetrouwde familie die ik nog nooit gezien had. En ehm die hadden gebeld we komen eraan. Ja, mijn nichtje had gebeld dat haar aangetrouwde familie eh naar Hongarije wilde komen en of ik ze kon helpen. Ik zei natuurlijk. En ehm ja to dus ik was bij de grens en eigenlijk ja, dus ik heb die oorlog eigenlijk heel erg van hetbegin af aan meegemaakt. Hm hm. Ja. Ehm kan ik daaruit concluderen dat je ging dan naar die grens, je ging een beetje kijken en toen dat je er een beetje ingerold bent eigenlijk. Dat je daar Ja, is puur toeval. Als mijn nichtje me niet gebeld had, dan was dat denk ik heel anders gelopen. Hm hm. En ehm maar dat denk ik dat met heel veel dingen geldt in het leven. En ehm zeker. Ja. En ik en ik zag voor het eerst daar aan die grens gewoon de wanhoop van al die mensen. Dat had ik nooit eerder gezien. Ik was nog nooit bij een plekgeweest waar zoveel vluchtelingen komen. En dat maakte hele grote indruk op mij, de wanhoop van al die mensen. En ik eh ik het verhaal heb ik al eerder verteld. Ehm toen kwam een meisje aan, een eh of een jonge vrouw met een bestelbus en die ging daar eh deens uitdelen. Die legde zo schouders van mensen en je zag die hele sfeer eigenlijk die mensen die zonder enig plan vol wanhoop aan die ook ongaarse kant van de grens stonden. Maar doordat dat meisje dat deed sloeg die hele ja atmosfeer om. En dat vond datwas voor mij het moment dat ik besloot: "Ja, nu moet je ook maar eens wat doen." En ehm toen heb ik nog een paar dagen nagedacht en toen dacht ik: "Het meest humane en het meest efficiënte wat je kan doen is de oorzaak aanpakken en niet eh de gevolgen." En dat is eigenlijk eh ja, helpen de mensen die tegen dat Russische geweld strijden. Dus toen ik heb eigenlijk direct in die eerste week bedacht: "Ik ga dat Oekraïnse leger helpen met defensieve middelen." Vind ik heel interessant hoe je datformuleert. Daar heb je vast wel wat langer over nagedacht, hè. Dus je zegt het meest humane hè is het steunen van de oorlog eigenlijk. tenminste de verdedigingso natuurlijk tegen. Maar dat ik leg er even nadruk op natuurlijk omdat eh dat een hele logische redonatie is, maar dat natuurlijk heel vaak gezegd wordt: "Ja, ik wil wel helpen hè, maar ja, humanitair ofzo of ehm hè of Ja, dat maar dat irriteerde mij eigenlijk aan het begin van die oorlog dat iedereen was bezig met teddyberen te sturen en ik dacht: "Ja, daar daar redje het niet mee." Hm. En eh ik dacht: "Je moet die mensen echt helpen." Ja. En en iedereen was zijn zolder aan het opruimen en al zijn oude meuk daarheen te sturen. Maar ik denk daar da daar heb je niet zoveel aan. En ehm ik denk je moet gewoon zorgen dat die dat die mensen niet doodgaan. Dus ze hebben veel meer aan scherfvest aan helmen en aan eh tunicats. Ja. En dat ja, ik was nog nooit ik heb ik heb niet niet zoals Tommy een eh eindeloze ervaring in militaire dienst. Ehm dus ik ik wist helemaal niks van oorlogen maar gaande weg hebben we eigenlijk alles geleerd en met een echt geweldige groep mensen die ongeveer de helft van de zaal vormen hier geloof ik eh zijn we protect Ukraine is gewoon uitgegroeid tot een ja een eh zoals Tommy zegt een geoliede vechtmachine. En ehm en we ja we dus we we hebben gewoon heel veel goede mensen hier. Hm. Maar je maar je aarzelt dus ook niet om te zeggen: "Nee, wij steunen de troepen aan het front." Nee, nee, want dat is het is zo bruut en gewelddadig wat de Russen doen. Daarhebben de mensen het meeste aan. Ja, maar er is natuurlijk wel een verschil, want het is met eh levensreddende middelen, dus we brengen geen offensieve middelen. En dat dat moet je ook wel de hele tijd benadrukken, want dat ligt in Nederland heel gevoelig. Ja, dat is ook weer interessant dat je dat zegt, hè. Ik bedoel ehm dus je zegt ehm eh geen offensieve wapen. Wat moet dan voorstel je port? Nee, wij sturen een een een missie naar Afghanistan eh of naar UGAN met bewapend met handvuurwapens. Ik bedoel Nederlanden geweld is gewoon een problematische kwestie. Oké. Maar je zegt en daarom brengen wij scherven vesten en geen keren of Nee, kijk als we als wij in in wapen zouden doen dan dan zouden we niet zo groot zijn geworden. Dus je kunt het alleen maar doen omdat je defensieve middelen brengt. Oké. Oké. Wat vind je daarvan? Ehm is heel pragmatisch hè wat je nu eigenlijk zegt. Nou ja, ik anders kunnen wij het niet doen. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben. Ik denk dat je je tegen een agressor als Rusland ehm heel krachtig enonmiddellijk en met grof geweld moet verdedigen. Want eh Poetin is inderdaad een valse hond en die moet je echt zijn hok inslaan. En je hebt gehoord, je hebt gezien wat er gebeurt als je dat niet doet. Als je hem zijn gang laat gaan ehm op de Krim en in de Donbas, nou ja, dan stopt hij niet. Ja. Ja. Dus eh dus je gaat hem inderdaad niet verslaan met zang en dans. Met Teddyberen. Zang en dans. Teddy beren. Maar wel met d met scherven vesten. Nee, maar ja, maar dat dat is wel we doen wel eh we leveren nu daar weer ik welfantastisch is dat ook vliegtuigen eh kleine vliegtuigjes. Jak 52's en daarmee jagen ze op de shahidd drones en de Orland drones. En we hebben dat eerste vliegtuigje is daar en die schiet drie shahiddrones per vlucht ongeveer naar beneden. En die heeft al de hele dat kleine teampje van eh mannen die heeft al gezorgd dat het hele stuk van Gerson tot Odessa dat er geen Orlandroones meer in de lucht zitten. En dat zorgt voor ongelooflijke veiligheid. Ja. Ja. W dus dus jullie hebben nu voor het eerst een een klein vliegtuigje ehafstandbediend vliegtuigje. Wat die sh met een eh met een vliegtuig gewoon Oh met iemand erin. Ja. Een een jakse dat is waar. Ja. Dus en die hebben jullie ook geleverd eh gegeven gebracht. Ja. Ja. Hm hm. En we zijn Maar dat is dat is een stap van Nee, dat is nog steeds dat is nog steeds nog steeds verdedigend nog steeds defensief. Ja. Dat kun je nog steeds eens verantwoorden. Ja. Ja, maar jullie leveren ook generatoren toch? Ja. En daar kan je de drones mee eh hoe noem je dat? Eh opladen. Batterij.Dus het is op zich Ik vind het ook helemaal niet erg. vind ik hartstikke goed. Het is een het is een beetje misschien wel grijs, witgrijs gebied toch? Eh nee, maar een generator kan je niet zeggen dat het een aanvalswapen is. En en een eh ja, dus we we lever eigenlijk de hele infrastructuur voor drones. Ja. Ja. En ja, maar daarin kan je Sorry, daarin kan je toch zeggen dat alles defensief is, want uiteindelijk als je wordt aangevallen dan moet je jezelf kunnen verdedigen. Dus wat je dan ook levert,ik vind toch hem niet erg. Ik bedoel, dat dat zei Hans er ook bij, hè. Want dat vind Wat vind jij daarvan zeg maar dat ik ik ik bespeur hier laat ik zo zeg ik neem even op mijn eigen bordje hè. Dus een ongelooflijke Nederlandse Hollandse hypocrisie. [gelach] Ik ik moet zeggen ik vond het eigen niet niet van jullie hè maar dat je dus rekening houdt met Ik begreep het meteen hoor. Ja ja ja. [gelach] Ik niet. Wat vind wat ik vond het ehm aan het begin vond ik het best lastig. Ehm wat vond je lastig? eh dat eh eh hetuiteindelijk eh de hele defensieve houding heeft ook gewoon te maken met de tegenaanval. En aan het begin dacht ik heel erg toen ik ben twee convoien meegeweest. Het eerste convooi was ik heel erg bezig met dit is een medisch hulpconvooi en we leveren medische spullen. En dat zat bij mij eh heel erg in het hoofd. Vond je belangrijk? Eh dat vond ik heel erg belangrijk en ik ben daarin zou ik mezelf omschrijven als een passivist. H maar ik vind die grens heb ik altijd lastig gevonden, want wie eh wie vredewil moet zich op oorlog voorbereiden. Dat is gewoon in de kern de waarheid. Ehm en ik denk dat eerste convooi toen gingen wij naar de eh droneschool, de piloten drone pilotenschool. En toen werd er ook verteld van hè af en toe dan eh dan ja als je zo'n drone bestuurt, d is net een videogame ook om ermee om te gaan. Dus die soldaten die zijn natuurlijk heel erg bezig met vechten voor Europa. Die zijn daar heel erg mee bezig om zichzelf te verdedigen. Maar die moeten er wel een videogame van maken. Want mensen vermoorden is nooitleuk. Ook al is het je verdediging. En ik moet zeggen dat na dat eerste convoi mijn gedachte daarover ook wel is veranderd. Dat ik dat ja meer denk ik de ehm de noodzaak ervan heel erg. Je zou jezelf nu niet meer omschrijven als passist? Ik denk ja natuurlijk. Kijk, uiteindelijk ehm ik denk dat passivisme eh dat dat in de kern dat iedereen vrede wil, maar nogmaals, wie vrede wil moet zich op oorlog voorbereiden. En dat betekent ook dat je goed in je verdediging staat en dat je daarop voorbereid bent. En ik denk dat een paarjonge mensen met wie ik in Oekraïne heb gesproken, die zeiden: "Jullie zijn zo ontzettend naïf in Nederland." En die zei: "Wij zijn eh 22 en 24 jaar oud." En op het moment dat deze oorlog voorbij is, zijn wij bezig met ons voorbereiden op de volgende oorlog. H dat is de de hele mindset daar en die komt vanuit verdediging. En wat wat dat zeiden ze tegen jou en wat vind je dus dit zeg jij nu weer tegen ons hè? En wat vind je daar zelf van? Aan welke kant van die uitspraak van dieOekraïne sta jij? Ik heb denk ik door die convoien me heel erg gerealiseerd dat het ook vrij naïef is om te denken het komt allemaal wel goed. Als er iemand zoals Poetin in Rusland eh nou ja goed daar eh de strijd voert richting Oekraïne, dan denk ik dat het heel naïef is om te denken we kunnen alleen maar medische hulpgoeder le doet u de deur maar graag dicht. Komt u binnen of naar buiten? Maar de deur dicht volgens mij gewoon naar boven gaan. Eh op de trap kan je zitten. Eddie. Hey Eddie Eddie, je bent je bent te laat Eddie.[gelach] Dames en heren, Eddie van Wessel. [applaus] Ehm ja ja ja. Hij was er ook bij op het laatste convooi. Convoi nummer 12 heeft hij fantastische foto's gemaakt. Nou zijn jullie Nou zijn jullie ehm eh allebei de laatste tijd ook weer aan het schrijven, hè. Jullie zijn het al heel veel langer aan het schrijven, al decennia. Maar eh Natasha en Garkiv heb jij geschreven en eh eh Convooi reizen naar een land in oorlog eh heb jij geschreven. Ehm toch even, want er zitten hier met twee bekendste romanschrijvers van Nederlandzo'n beetje aan tafel. Dus toch even hè ehm maar al maanden en jaren hè bezig met het rijden eh van eh stevige auto's richting het front in ehm toch weer gaan schrijven. Eh daarover gaan schrijven bedoel ik. is is dat wat is effectiever, belangrijker voor jou? Hm. Ja, moet we hierover schrijven. Ja, er zit niks anders op dan dit dan dit. En ik moet ook zeggen dat ik dat ik het voor de verbeelding helemaal geen tijd vind op dit moment. Ik zou niet weten waar ik het vandaan moet halen. Hm hm.En het interessante is ook dat in Oekraïne is ook de taal van de schrijvers veranderd, zoals ook mijn taal al veranderd is door die oorlog. Wij wordt urgenter. Dit is documentaire schrijven. Ja, het wordt documentairder. Het wordt eh het wordt scherper en alsof zoals Bert het mij verteld door eh André Koerkov, een eh Oekraïnse auteur, eh schrijven alsof het je laatste woorden zijn. Ja. Frontpoëzie. En eh die oorlog doet dat. Ja. Het is het is je je loopt 42 km en je hebt één boodschap en die moet je uitbrengen. Endat is het. Maar vormpoëzie is natuurlijk wel verbeelding, hè. Dus jij zegt maar ik weet niet waar ik de verbeelding vandaan moet halen als dit gebeurt. Ja. Frontpoëzie is geen verbeelding. Die gaat die gaat eh ook bij de bij de war poets uit de Eerste Wereldoor die gaat direct over de ervaring aan het front. Ja. Ja. Oké. Ja. Ja. Dus het is eigenlijk vergelijkbaar. Ja. Ja. Dat komt dat is wat je ziet zeg maar. Dat komt niet uit je Nee. En verbeelding is is nu echt echt iets lastigs. Hm hm. Ja, dat dateh ik zou ik zou willen dat dat ik er nu de beschikking over had, maar eh dat is helaas niet zo om ja, omdat ik me hieraan heb gecommiteerd. En als je nou moet kiezen, hè, dus rijden van die auto's over het schrijven van je boeken, je bent heel effectief in het bereiken. Het nou het is eenvoudig dit natuurlijk eh omdat nou ik heb al ik heb al heel lang heel lang een schrijvers bestaan met romans en verbeelding erop zitten en eh ja, nobless obligion. Nu nu is dit aan de hand en alles staat op het spel. Hetleven van mijn dochters eh zal niet zijn zoals het leven van hun moeder was. De bedreigingen zijn enorm. Dit is een front over alles gaat. En daarom eh denk ik dat als je als je dat nu nog niet weet, dan ben je Ja, nou ja, goed, laat maar zitten. Maar eh het wordt tijd om het te weten. Ja. Nee, dat denk ik ook. En dat dat is ook wat wat eh waarom ik gedreven ben. En ik denk doordat ik eh al een tijd in Oost-Europa woon dat dat ik ook meer doordrongen ben van wat ja hoe bruut die oorlog is die de Russenvoeren en ehm hoe er ook helemaal geen weg terug is. Daar daar er zijn nu een miljoen soldaten bij de Russen en ja, die kunnen natuurlijk helemaal niet terug naar huis. Want dat is dan heeft Poetin echt een probleem. En dus de de het enige wat dit kan stoppen is het heel serieus stoppen. En dus dat is denk ik en dat op onze kleine manier proberen wij dat eh daarbij te helpen. Heel serieus toppen. Eh is dat eenisme voor winnen? Ja. En de Oekraïners, ik ben ervan overtuigd dat de Oekraïners gaan winnen.Daar waren we nu toen we de laatste keer waren was er in eh Jij hebt dat ook gezien hè, die prachtige tentoonstelling van die fotograaf vlakbij ons hotel in Kiev. En ik weet niet meer hoe die heet, maar zwart-wit en heel veel foto's van Maidan in 2014. En als je dan ziet die mensen en hoe die op dat plein zijn gebleven terwijl de 116 mensen doodgeschoten zijn en honderden gewond. Moet je voorstellen de dam als daar een mensamassa is en er wordt nou bijvoorbeeld uit de industriële grote club het vuur geopend.Ja. 45 hè in mei 45 dan binnen 5 minuten is dat plein leeg. Ja. Maar die Oekraïners zijn gewoon blijven staan op dat plein. Die zijn gewoon niet weggegaan terwijl de berket het vuur opende. En dat is die houding. En dat zie je op al die foto's. Zie je dat? Ze zijn onvoorzettelijk. En dit volk gaat Rusland breken. Ben ik van overtuigd. Maar goed, het enige is wat ik dan vraag, weet je wel, wat hoe ziet Winnen er dan uit? Dat weet ik niet. Nee, dat heeft inderdaad dat dat dat is lastig natuurlijk, weet jewel. Ja, het is in elk geval niet verliezen, daar begint het mee. Het is niet verliezen, maar het is het is in elk geval niet verliezen, daar begint het mee. En alles wat daarbij komt zou je winst kunnen noemen. Ja. Nou, kijk, ik denk dat het allergrootste probleem is Amerikanen willen niet dat ze winnen. Amerikanen zijn al zo lang doodsbenauwd dat al die nucleaire wapens in de handen van weet ik wie komt. De Amerikanen zijn veel benauwder dat Rusland tenonder gaat dat Oekraïne tenonder gaat. En daarom is die hulp de hele tijd zo ehwas al natuurlijk de hele tijd halfslachtig van de Amerikanen en nu gewoon weg. Amerikanen zijn en de Amerikanen stopt met hulp. Wapens. Ik weet niet of de Amerikanen gewoon de kant van de Russen zullen kiezen als de Russen dreigen te verliezen. Dus dat is eh dat is het grote gevaar. En ehm nou ja, uit dat ik weet niet wat winnen is, maar uit dat 28 punten zogenaamde vredesplan blijkt ook overduidelijk dat de Polen zijn Rusland, de VS en Europa, Oekraïne. Dat zijn de partijen nu. Dus en en ja, dat zijn niet de polen uit Warsau, maarde Polen tussen Nee, dat zijn dat dat is dat is dat zijn de de polen van deze oorlog. Ja. Hyé, maar gaan we nog een fragment kijken of dat dat? Ja, daar gaan we zo naartoe. Maar ik wil ik wil even schetsen waar we naar gaan kijken en wat in wat voor eh wat voor bedding we eh dat hebben. Hans, eh misschien we gaan kijken naar een eh een stuk eh het eerste stuk. Ik vraag me even vooraf af, hè, dat is leuk om daarna te ehm onder wat voor soort omstandigheden eh moest je deze film maken in de zin van eh het bewoog,hè. Het was een convooi, hè? Het heette convooi. Het bewoog. Het bewoog richting front. Ehm eh er waren veel mensen mee hè. Hier zitten er drie hè. Er waren er veel meer mee als je nou dat eh zit ook een aantal in de zaal. Ehm dus dus en dan kwam je ergens aan. Hoe is jij Oekraïns? Nee, op kijk op zich eh ben ik dat gewoon als filmmaker. Dus eh dat is ben alleen maar bezig om een materiaal te verzamelen waarvan ik denk dat het goed is om later in een montage eh kamer te hebben. Ehm dat is in het begin van eenreis makkelijker dan als je bij het front bent. En waar waar ligt dat aan? Ik kan me voorstellen, maar waar ligt dat aan? Nou, om dodeenvoudige reden dat je bijvoorbeeld een risicoanalyse bij met jezelf moet maken. Doe ik dit of doe ik dit niet? Aha. Want wat is dan het gevaar? Ik bedoel, ik ben daar niet geweest hè. We heel veel mensen in zaal niet. Dus dus wat bedoel je met doe ik dit of doe ik dit niet? Is het levensgevaarlijk? Nou, zoomie niet hè. Nou, bijvoorbe [gelach] nee, we waren natuurlijk discussies overhet feit gaan we gaan we dit doen ja of te neem. Hm hm. Wel dat soort eh dat soort dingen. Wat voor dingen dan? Nou, en omdat eh de informatie bijvoorbeeld die ik kreeg op dat moment eh van de van degene die zeg maar hier ook in eh in eh volgens mij in één van die fragmenten eh zit, Christina eh dat dat echt gevaarlijk was. Ja. Ja. Kijk, kan me voorstellen. Ja. Maar goed, dan dan is het een regie keuze voor mij ook van ik heb al zoveel goed materiaal. Is dat waard? Ja. Ja, precies. Het was voor het was voor Hans af en toelastig om met Tommy en mij te dealen. Wat maar [gelach] waarom waarom lachen jullie dan? Want wat nou? Wij wilden naar Easyum en naar Sumi en we wilden wat verder. Dat is en dat is dichter aan het front. Ja. Ja, dat is nog wat verder. Ja. En is en is dat eh klopt dat dat gevaarlijker is? Ja, tuurlijk. En waarom? Ja. Nee, maar oké. Maar waarom dan? Ik bedoel, wat wat hoe ziet dat eruit? Wat gebeurt er dan? Nee, kijk wat Izum IJum is een Izum is een klein stadje. Ehm en dat is daar zie je de Poetin doctrineecht in werking. Dat is namelijk voor 90% verwoest. Hm hm. Daar is niks meer. Ja. En eh dat was geweldig geweest om te filmen. Ik had het heel graag gedaan. Maar goed, jullie vechten nog even uit. Ik wil wel zeggen wat wat Hans krijg Steun van eh Human. Ja, [gelach] nee, kijk, het gaat er ook over wat zei Christina nou tegen mij. Eh en zo is dat front nu op dat moment op dit moment in die stadjes. Hij zei zij zei van: "Ja, het is daar ontzettend gevaarlijk, maar het is vooral gevaarlijk omdat alleeh Oekraïners eh pro eh Oekraïne die zijn weggetrokken. Je kan de mensen niet vertrouwen die daar zitten." Oh ja. En als je daar bent, dan is het heel makkelijk voor hun om de locatie aan de Russen door te geven. Oké. Van eh zit daar een televisieploeg eh eh daar en daar en daar. Misschien is het niet zo. Dat maakt me eigenlijk helemaal niks uit. Nee. Maar ik dit is dat wel is een aspect wat wij niet weten natuurlijk hè. Dus in Nee, dat weet je niet als Maar dat dat speelt dan wel op de achtergronden. Jijvond mij Ik maar ik denk dan dat Christine wij zijn wij zijn een belangrijke donor voor Christine en haar eenheid. En ik denk wil ons niet verliezen, dus laat ons geen enkel risicoen. Dat maakt Maar die cameraploeg had prima kunnen gaan. [gelach] Dat dat maakt het dat maakt het niet minder eng natuurlijk hè, dat zij denkt: "Ho ho die donors die moet ik in leven houden." Ja. Nee, maar goed. [gelach] Het weet je wel dat soort overwegingen die eh die heb je natuurlijk wel heel veel en eh ja, alsik niet dat goede materiaal had gehad en Christina had het niet tegen mij gezegd bijvoorbeeld, dan was ik daar wel naartoe. Dan was je nog wat ver. Ja. Nee, maar ik denk dat Hans één van de weinige cameramannen is die überhaupt verder dan Levif was gegaan of eh Kiev. Dus want achter Kiev en Livf begint het Nou, bij Kiev is het ook al heel onrustig. Sliepen we ook nauwelijks. Hoit het eh dus nee, Hans heeft waanzinnig werk geleverd, dat wil ik zeggen. Dat vind ik ook het is wel veranderd namelijk. Ik benvorig jaar met J Brand Kostius vier keer geweest naar Oekraïne. En dat is wel een wezenlijch vind ik. We gingen ook niet zo. Nou ja, we waren in Gerson bijvoorbeeld, maar dit deze reis vond ik wel echt anders dan eh nou een jaar geleden met eh met Jelle en anders in de zin van gevaarlijker. Ik vond van wel. Ja, zeker. Ja, maar luchtalarm, weet je wel, al dat soort eh dat soort dingen. En niet die eh ja, zo'n ballistische raket op 200 300 me afstand van je hotel is niet echt fijn, weet je. Ja, die diekomt in de film voor materiaal op. Dus ja, was ik ook wel weer. Ja, hoe vond hoe vond jij dat? Ballistische raket of ik vond dat dat is op 200 me van het hotel. Ja, ik denk dat je het heel duidelijk kon zien aan die Air Alert app. Dus je hebt een als je naar Oekraïne gaat, dan download je een app op je telefoon en dat is een soort van buienadar app die wij in Nederland hebben. Die check je de hele dag door. Ehm eh en daar zie je eigenlijk gewoon de kaart van Oekraïne en al die verschillende gebieden. En jeweet gewoon aan de Poolse grens valt het best mee. Daar is best wel rustig. En als je eigenlijk verder gaat dan Kiev en de eh de gebieden eh aan het front, dan weet je gewoon er gaat geen enkele nacht zijn dat je rustig kan slapen zonder dat het luchtalarm afgaat, want dan moet je gewoon naar de schelkelder. Dus wij hadden de pech eh de eh toen we naar de tweede tweede convooi dat wij gelijk over de grens met Polen de eerste nacht een luchtalarm hadden. Maar meestal is het juist in die gebieden wat rustigeren hoe verder je gaat zie je gewoon dat heel erg verandert. Maar ik moest eerlijk zeggen dat ik de eerste keer dat ik ging dat ik dat ook aan mijn ouders vertelde. En eh dat mijn ouders er totaal niet blij mee waren natuurlijk. Eh je gaat eh naar land eh in oorlog en dat ik zei: "Ja, ik fiets ook eh elektrisch door Amsterdam met mijn AirPods in." Dus eh hè dan kan hier ook eh kan je ook onder een tram komen. Dus eh soms kan je gewoon pech hebben als ik je vader was. [gelach] Ja, gelukkig ben je dat niet. Ehm[gelach] eh maar toen waren we in eh in Levif die die eerste reis en toen dacht ik: "Ja, hier gebeurt eigenlijk niks en alles wordt uit de lucht geschoten en dit afweertje het allemaal zo goed." En toen liepen we langs een huis wat echt volledig kapot geschoten was waar ook een eh familiewon een vader die eh bij die aanvas een vrouw en drie dochters is kwijtgaakt. Ik denk dat heel veel mensen dat gezien hebben. Ja. Die vader die enige overgebleven van zijn familie. Ja. Zo'n heftig verhaal. Want als je dan ook demensen die die daarover vertellen, die die mensen ook kenden, die zeiden ook van: "Ja, je gaat de Deze mensen hadden geen schelkelder, want niet overal op die plekken zijn schelkelders." Dus die mensen gingen onder de trap zitten, want dat was de meest veilige plek. En die vader is teruggegaan naar het appartement om flesjes water te halen. En toen is die raket ingeslagen. Is die trap naar beneden gedonderd en is hij dus zijn hele familie kwijtgeraakt. En als je dan daar langs dat huis loopt ehdan denk je wel in één keer: "Oh ja, het is misschien toch af en toe minder veilig dan dat ik had gedacht." Eh maar goed, ik ben in dat opzicht alleen maar tot KF gegaan en daarna ben ik weer teruggegaan en Hans eh en de rest van de crew zijn doorgegaan. Nou, respect. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat hoe dichter je bij de grens bent, hoe korter de reactietijd. En en het engste is natuurlijk waar FPV drones kunnen komen. Hoe dichter bij het front je bent hè, hoe korter de reactietijd is de grens.Ja, precies. De de en ehm dus dat is dat is het enge en eh ja en inderdaad wel ehm groot gevaar is natuurlijk dat je verrader wordt of dat er iets onder je auto geplakt wordt. En ja, verraden in zin van je positie dat het met GPS doorgegeven wordt. Ja. Ja. Ongelofelijk. Ja. Ehm we gaan kijken naar het eerste. Eh dit zijn toch allemaal ehm e belangrijke details eh over eh een oorlog eh niet al te ver hier vandaan. We gaan naar het eerste fragment kijken eigenlijk en eh dat spreekt ik hoef niet in te leiden.Human. [muziek] Christina neemt ons mee naar het commandocentrum op een geheime locatie. [muziek] Hier heeft ze radiocontact met haar jongens aan het front. Moet je voorstellen, heb je [muziek] dus vier 30 schermen en dan vier laptops. Dit zijn eigenlijk allemaal droneelden die door een dronpiloot worden bestuurd en die worden hier verzameld. Ja, dus we hebben hier een Zoom meeting live met alle drompiloten op die computers. Viking solo check Viking Viking. This is IQ loud and clear over. They just got dropped off.I'm nervous because going alone. I'm really nervous for this area. The most dangerous is the dangerous area. That's why I'm nervous about that. Hoeveel mensen heb jij opgeleid? Ik heb eh van alle medics zijn nog steeds drielevend en er zijn zeker meer dan 90 mensen. Die heb ik opgeleid. Ja. Ja, het is heel erg. Ja. Weten mensen die jij opleidt? Dit? Nee, nee, zoiets zeg je tegen die mensen niet, want eh je wil geen paniek. Je wil geen paniek. Eh heel vaak bijvoorbeeld wij vertellenniet bepaalde situatie. Ehm want als iemand in paniek raakt dan dat is het grootste variant. En heb jij contact met jongens die niet gehaald kunnen worden en aan het sterven zijn? Ja, dat is bij ons in Kopsen gebeurd. Ja. Ehm dat was meteen van hoe je jongens gebeurd. Dus eh hij was altijd laatste ademhaling op de radio. Dus eh zijn laatste woorden waren eigenlijk ik ben heel erg moe. En daar zei eh tell my mam I'm sorry. En eh wij konden kijken via het drone dat je eigenlijk overleed en eh ja dat was het. Dus we hebbengewoon sprok je komt goed. Je bent niet alleen. Het komt goed. Luister naar me en eh toen was hij gewoon weg. Dat zijn de dingen die jij zegt. Ja. Ja. En ook al weet je dat het niet goed komt. Ja natuurlijk. Je wil gewoon op een beste mogelijke manier iemand naar zijn laatste moment naar een andere wereld sturen. Je wil niet dat hij bank is, dat hij onrustig is. Je wil gewoon dat in dit transitie zeg maar naar de andere wereld dat hij gewoon op beste mogelijke manier is met een stem dat hij kent. Dathij zich niet alleen voelt, niet eenzaam, niet alleen daar op dat moment. dat je weet dat iemand nog steeds daar is. Ook alleen maar als hij op de radio is. Ja, tijdens de situaties ik schakel mijn hout gewoon allemaal emoties, want ik denk alleen maar wat ik moet doen. Vandaar jouw naam. Eh je bedoelt die zijn? Ja. Ice queening position [muziek] plus plus Viking. [muziek] De hond Zam komt uit de loopgraven van Bachmoed. Hij draagt de oorlog in zijn vacht. [muziek] Elke eenheid heeft wel een getraumatiseerd huisdier uit de ruïnesvan een stad [muziek] of dorp onder haar hoede genomen. Ja, het ging niet om de hondzam hè, dat is ook een mooi stuk, maar het ging om die eh Ice Cream. Ice Cream. Ehm ik zie dat je bijna niet kan kijken zonder te huilen. Ik heb overigens hetzelfde. Ehm wat zagen we hier nou? Ga maar even naar iemand anders. Ja. Nou nee, dat begrijp ik. Dat begrijp ik. Ehm dit is ja, we zagen hier een mevrouw die de operatie leidt van een hele hoop dronpiloten hè. Dit is Christina. Ja. Ja. Nou, ze leidt de operatie eigenlijkvan twee jongens die waar wij bij waren die afgezet zijn. Ja. en die dicht naar de Russen toe gaan en moeten bewegen. En daar heeft ze hele tijd contact mee. En ja, die zijn ook de eerste dag direct gewond geraakt. Dus je het is gewoon doodeng door die drones die je het is ongelooflijk moeilijk om te bewegen zonder gezien te worden. En als je gezien bent ja dan wordt alles op je afgevuurd wat mogelijk is. Ja. Ja. Dus dus dus dus daar zijn we getuige van dat verweg, maar eigenlijk ook op die plek hè, twee jongens hun leven aanhet wagen zijn. Ja. Ja. Een Deen en een Amerikaan. Een Deen en Amerika. We waren er 's morgens bij toen ze werden weggestuurd. Ehm nou en dan krijg je een soort nog een soort selfie met elkaar en het is allemaal heel wonderlijk. En ik vroeg aan één van de jongens: "Wat heb je een amulet? Is iets wat je beschermt?" En zei de één zei: "Ja, mijn mijn mijn brein. Brain power." Ja, brain power. En de ander zei: "Big balls big balls?" Ja. Die zouden hem beschermen. Ze warendezelfde dag nog gewond. Gewond. Ja. En zijn weer eh teruggekomen. Ze teruggehaald. Dus deze mevrouw de eh die Christina die hoefde ze niet te begeleiden naar Nee, nee, deze niet. Maar dus inderdaad van de 90 mensen die ze heeft hoe niet te begeleiden naar de andere wereld. Maar dat uithalen van die gewonden is juist vaak het het moeilijkste, het geval. Het gevaarlijkste ook, hè? Ja. Heel er is ook een Duitse jongen in die documentaire die die niet weg kan omdat hij een keer gewond raakte. En bij de evacuatie is een Oekraïnseatgestorven om hem te redden. Hij zegt daarom: "Ik blijf hier." Ja. En hij in wezen Ja. Hij gaat het natuurlijk niet overleven. Hij hij blijft daar gewoon tot tot tot hij ook sterft. en daarmee zijn trouw aan die ander. Eh maar hij kwam dus al vanwege een vorige oorlog. Hij kwam vanwege een vorige oorlog. De tweede, hij kwam de schuld van zijn grootvader voldoen. Ja. In Oekraïne. Dus hij eh dat was een Duitser. Duitser. De de fotootjes van zijn grootvader in de eh loopgraven van operatie Barbarossa. Die die had hij. Enhij kwam dus hier goed maken wat zijn grootvader verkeerd had gedaan. En nu staat hij dus in het krijt bij een dode Oekraïne die zijn leven heeft eh verloren toen hij hem probeerde te redden. Dus het is een heel wonderlijk dat die geschiedenis die resoneert voortdurend in alles mee wat daar gebeurt. Nee, maar took en dat dat eh had ik nooit beseft, maar hoe eigenlijk heel veel mannen die in die oorlog zitten er helemaal niet meer uit kunnen. Omdat er er zijn zoveel mensen om h heen gestorven aan wie zij zich verbondenvoelen en en trouw. Hm hm. En nou de die we hebben kennen ook die zit ook in de documentaire Nederlandse jongen van Oekraïnse geboorte die ook nu daar weer is die ook achter de Russische linies gaat maar die ook je voelt gewoon die die jongen gaat door tot de dood. En en het we hebben het vaak over die piramide van schuld dat eigenlijk in dat hele land iedereen het gevoel heeft dat hij te weinig doet. Eigenlijk alleen de mensen die genoeg hebben gedaan, die liggen op het op het helderveld. Ja. Nou, die mevrouw hè, die Christinaeven naar haar ehm eh oorlogservaring hè. Selfie dat zijn die jongens daar met die eh die doeken voor die voor hun hoofd. Ja, dat zijn die twee jongens die daar naar voren kruipen met een drone. Eh doet en dat is Christina. Maar even over haar hè, want ehm eh de inleiding de voiceover die zegt eh haar jongens hè die ze dat met een Zoom meeting. Ehm maar wat ik bedoel dat is voor haar natuurlijk onmenselijk toch? Ik bedoel ze wat een wat een wat een krachts inspanning zeg maar psychologisch. Ja. Maar ook onmetelijke schadeaan haar. Ja. Ja. Ja. Nee, zij zij eh ze vertelde vorige keer toen we er waren, de eer vorige keer dat we er waren in februari zat ik met haar in de auto en toen had ze net een paar ze is met een Oekraïnse officier getrouwd, een burk van een vent en heel tedereen man, maar ook eh kickbox kampioen van Oekraïne. En eh ze had ze ze was met een paar dagen kreeg ze verlof met hem en ging ze naar het strand bij Odessa en toen was het opeens stil en ze schrok. Ze vertrouwde het niet. De stilte is meestal de aankondiging vaniets gruwelijks dat staat te gebeuren. Want dat ziet zij op die Zoomscherm. Dus en en dus ze verwantrouwt de stilte. Ze ja, ik denk ik denk niet ik weet niet hoe zij uit die oorlog komt. Ik hoop natuurlijk levend, maar ik denk dat ze dat ze dat ze hele diepe beschadiging heeft. Ja, want als je inderdaad 90 mensen op opleidt en ze doet dat heel persoonlijk, zoals ze ook met ons omgaat, ze ze heeft een soort onmetelijke empathie voor alle dingen om zich heen en alle mensen om zich heen. En die ziet ze van de 90 mensen zijn ernog drie in leven. Ja. Ja. Dus ja, ze is dat is niet dat is niet voor te stellen wat voor eh en ze is gegaan omdat ze zich betrokken voelde en vond dat het lijden van de ander jou direct aangaat. Dus ze gaan vanuit een direct empathisch motief. En ze wonen in Nederland daar. Ze wonen in Nederland. Ja. Ze was aan het promoveren. Ja. En eh ze is een een promovenda. Ze heeft de proefschrift nog niet afgemaakt. Dat ze zit nu daar zeg maar. Ja. Ja. Hans. Ehm jij jij staat daarbij hè? Zeker. Ehm hoe eh hoe besluit je wat je filmt daar?Nou, technisch gezien was het ehm ik had een heleboel lenzen bij me, maar omdat het heel 's ochtends vroeg eh was, heb ik een eh vast objectief genomen eh waar heel veel licht doorheen kon vallen. Dat was mijn geluk eigenlijk, want het was zo zulk slecht eh licht dat ik nog net wat eh wat kon oppikken, zal ik maar zeggen. Nou ja, en de rest is eh gewoon eh op een goede manier erchteraan hobbelen, zeg maar. [gelach] En eh een filmmaker aan het woord. Hij heeft het alleen maar over het licht.Het licht. Ja, heel belangrijk. Je hebt het alleen maar over het licht heb je het. Ja, fantastisch. Nou, als het er niet op staat, dan staat er niet op, weet je wel. Dan dat weet ik natuurlijk ook. [gelach] Moet ik moet er Dat is mijn gevecht. Ik moet er alles aan doen [gelach] om dat zo goed mogelijk op beeld eh te krijgen. En eh ik was daar ik het stomme is dat je daar voor al ik laat ik het zo zeggen, die hele oorlog heb ik toch eh door mijn camera was ik daar ook door beschermd ofzo, weet je snap je? Ik konheel makkelijk Hm hm. eh bezig zijn met mijn eigen werk en die explosies et cetera niet horen. Snap je? Ik vind heel grappig. Nou, dat niet niet grappig, maar ik begrijp heel goed wie je bedoelt. Beschermd door de lens. Eigenlijk ik werd beschermd door maar gewoon ook geestelijk. Dat kon ik gewoon op die manier doen. Ook ja, we moesten een keer rennen omdat eh de coördinaten van eh een bepaalde plek was doorgegeven. En dan toch ja eh dat rennen heb ik niet, want de camera stond uit. Maar dan heel snel toen ik in die auto zat, doeik toch mijn camera weer aan en dan heb ik die hele scène door. En ik weet nog wel dat ik dacht: "Oh, een schijnveiligheid, maar toch wel fijn dat ik eh psychologisch psychologisch is het geen schijnveiligheid natuurlij. Je kan wel afstand nemen." Het het ja, vond het heel eh heel eh prettig daardoor. En je bent heel blij natuurlijk als je je materiaal terugkrijgt. Nou, in dit geval van eh Jezus, dat is goed. Ziet er goed uit, zeg. weet je wel dat eh nou ja, want ik doe haar ook eer aan, zal ikmaar zeggen, als zij dat die bekentenis over die eh eh over dat telefoongesprek wat zij moet voeren met Ja, dat mijn plicht is dat om dat zo goed mogelijk voor het daglicht te brengen. Ja. Ja, ik begrijp heel goed wat je dat bedoelt. Ja. Ja. En als je als je daarin slaagt, dan doe dan vindt zij natuurlijk ook fijn dat ik heb nu niet een telefoontje moeten doen van nou het ziet er uit en ik heb de verkeerde lens gebruikt of wat dan ook weet je wel en eh we moeten het weggooien. Ja, kan het overnieuwmaar het het punt inderdaad wat je zegt hè, die bekentenis en die staat en jij had het net over het licht hè, van je hebt ja natuurlijk heeft het het wordt een ongelooflijk schilderij ook en de lichtwerging op haar gezicht op het moment dat zij toch een vind ik een ongeloofelijke bekentenis doet dat ze tegen de mannen die ze opleidt niet zegt niet zegt wat wat de de consequent en dat ze vertelt dat ze iemand begeleidt en aan het liegen is tegen iemand die aan het doodgaan is, hè. En met alle respect, ikbedoel dit geheel, ik heb een ongeloof, maar dat je hè en dan is de lichtvol natuurlijk ja hetouwen dat zij toch heeft in in ons dan of wat dan ook dat zij dat durft te vertellen. Want ze vind ik vind het nogal wat wat zij ook zei. Maar ik had wel ik had die hele film had ik wel ja weet ik veel een half uur langer kunnen laten duren, weet je wel, omdat heel veel mensen toch hele goede dingen allemaal zeiden. En dan is het echt ja, nou ja, de dictatuur van de televisie en eh eh het format van 50 minutentwee keer 50 minuten dat je toch verplicht bent om heel veel dingen ook eh ja, heleboel mooie dingen ook eh eh weg te moeten gooien. Maar ik denk dat eh dat we ontzettend geluk hadden dat we eigenlijk met we deden eigenlijk heel veel met z vieren. Want eh het fijne is dat Hans is regisseur en cameraman. En we hadden Alex de Kouus. Waar ben je Alex? Hij is geluidsman, maar hij is ook Oekraïne, dus hij spreekt Oekraïns. En Alex was fantastisch in contact maken met de Oekraïners die eh echt geweldig.Zonder Alex zouden we nergens zijn. Applausje jongens. [applaus] [applaus] Maar de Maar het is fantastisch om met een klein team te reizen. Dat wou ik zeggen. En dat ja, dat begrijp ik. Dat is dat n waren dan nog wel maar 22 man die dan elke keer moesten wachten op ons. Maar [gelach] ik wil ook nog toch nog eventjes kunnen we terug naar jou. Ja. Ja. En en dat hele nuchtere verhaal van Hans heeft me weer helemaal eh hier gebracht. Maar waar wat wat was nou wat is voor jou zo ontzettend moeilijk aan een fragment? Wat is het momentwaarop jij denkt: "Ja, ja, ga er nog even op door." Nee, nee. Ja, waarom raakt het je zo? Ja, jij zeggen Tom. Ja, kijk ehm en dit was natuurlijk eigenlijk elk convooi dat je eh met allerlei mensen spreekt en allerlei van dit soort verhalen hoort en dan heb ik even een seconde om te slikken en nu zie jij meteen mijn emotie en zeg je: "Heyé Chulia, zeg daar eens wat over." Ehm eh dus ja, dan eh dan lukt het helemaal niet. Maar nee, kijk, de reden dat het me zo raakt is omdat ik nietalleen zeg maar het is heel voelbaar natuurlijk de manier waarop Christina dat beschrijft, maar ik denk ook gewoon meteen aan al die jonge mensen die je daar spreekt in Oekraïne. En ik denk dat iedereen die ik heb gesproken die in grote steden woont in Livif en Kiev die niet aan het front staat inderdaad met het schuldgevoel zit of als een soort van zwaard van damakles boven het hoofd heeft hangen. Wanneer wordt opgeroepen? wanner moet ik gaan? En ze weten het gewoon niet. En aan de andere kant hebik een eh een meisje gesproken die leidde ons rond in Levif. Die was 18 jaar oud. En het was zo'n ik zeg dat ook in de documentaire volgens mij, het was zo'n ja ilig meisje zo klein. En en die zegt: "Ja, ik zit erover na te denken om me vrijwillig aan te melden voor het leger." En dan denk ik: "Je houdt het nog één dag vol." En het is zo sterk. En die mindset, ik zou echt vraag hier op straat een 18-jarig meisje: "Goh, zou jij eh zou jij je aanmelden als het alshier de pleurus uitbreekt?" Nou, ik dacht het niet hoor. De bereidheid daar en de mindset daar is zo anders. Maar al die jonge mensen die je spreken, die zich allemaal inzetten voor de oorlog. Ja, ik weet gewoon niet wie ik heb gesproken, zeg maar, wie er nu nog in leven is. Ja of nee, ik heb geen idee. En wij hebben ook een eh per ongeluk zijn we op een trouwerij beland van een eh jongst, 24 en 25 jaar oud waren ze. Hadden elkaar ontmoet aan het front, half jaar samen getrouwd, want ja, dieoorlog maakt je gehaat natuurlijk. Ja, die zitten daar nu ook weer. En we hebben af en toe via Instagram hebben we contact met ze. Want dat Oh ja. Ja, ik zie via Instagram zie ik zie ik hun leven, zie ik de foto's en ze vragen mij nog wel eens van goh, hoe is het met je? Nou ja, ik weet niet hoe lang ik die gesprekken nog met ze heb en dan voel ik zelf door de oorlog heb je haast hè. Want ja, nou ja, ik ik begrijp het wel. Zij zij willen ook graag wat opbouwen, maar je zet je leven in pauzestand.Ja. En dat is dat lijkt me zo ontzettend lastig. En en je bent misschien snel dood. Ja. En het heeft natuurlijk alleen pauze. Het is ook een versnelling, hè. Het is ook de zij zijn ehm hij was in het ziekenhuis. Ze had een eh was gewond in zijn nek en we kwamen ze toevallig tegen naast een bijeenkomst met negen weduwen. Dat was een volstrekte tragedie. Echt negen weduwen waren we aan het spreken en daarnaast vond een huwelijk plaats. Het was het was ongelooflijk. Dus al die scherpe contrasten daar zijn zit het zithet zit in de twee eh documentaires hè. Dit dit fragment dit huwelijk. Ehm niet in deze fragmenten die we vandaag zien, maar des te meer reden om eh te gaan kijken in de 22se hè dit verhaal hè. Ehm we gaan nu naar een ander fragment kijken. Je onderbrak me hè? Ja, dat klopt. Nog en nog ruw ook. [gelach] Maar goed, ik Het is vast onveilig. Het is goed. Weet je hoe het voelt, Tommy? [gelach] Eh we willen graag naar het tweede het tweede fragment gaan kijken. De leraar, de politieman, de buschauffeur, de student, debankbediende. Allemaal werden ze soldaat en liggen nu hier op de helden begraafplaats in Levif. Dit is een stad, een doden stad waar je iedereen tegenkomt. We bezoeken de begraafplaats altijd op onze weg naar het oosten. De ere begraafplaats groeit heuvelopwaarts [muziek] aan. Elke keer als we hier zijn is er weer een perceel bijgekomen. Honderden graven in het begin, nu al duizenden. En elke dag komen er nieuwe bij. Soms zijn ze pas drie vier dagen dood. Op de helling wordt alweer ruimte vrijgemaakt voor de volgende. De heuvelis nog lang niet verzadigd. Слава Украине слава слава на Украина. De doden overtreffen hier de levende in aantal. Ze kijken je aan vanaf de foto's. Overmoedig soms. Mij kan niets gebeuren. Maar nu zijn ze dood en houden hun geliefde de graflichtjes brandend en leggen snoepjes of sigaretten op de graven. Soms mandarijnen en brood. Proviant voor de donkere weg die ze nu alleen te gaan hebben. We ontmoeten Christina Matvienko die met behulp van Protect Ukraine een retraiteoord voor weduwen van gesneveldesoldaten opzet. [muziek] Ze heeft één van de weduwen meegenomen, Olesia Marchenko, wie er echtgenoot Igor hier begraven ligt. [muziek] čekor zorč dobre minš zatčat kž Зараз перши кожного дня тут была тут добжу я папраўляю слнківаю квіты на партне штучка не знаю хтос зроблену з гільз чашка кавыр люву [gelach] така прием поставиў Ну я разумею нету в нас тут добх сыхноз z r z vabb zna tak spravli za spravl to za čсць spravli za dobrož [muziek] Jak [muziek] sa na sky zapanujem [muziek] v svojem [muziek]za našu svobod [muziek] покажа бях козацькога [muziek] роду спаč насаў сймуžс бою за батьків нажаль загнуў slovor ne bu жыцця загом кохам через деякі час я усмлю схмуž украц сжні спраžж украцна зом з далеко краны на мало знаете про украша башыны прывез так гер разу я недуж люди разуме страшні вам дуже дякую ложа не проста так снять добро мама [muziek] нашу అబ్బసలట్ల [muziek] He. [muziek] Ik geef eh iedereen heel even de tijd. Eh vrouw is zo geweldig. Weet je wat zo mooi is? Dat ze dan zelfs in zo'n verhaal wat gaat over haar man,dat ze toch nog even de tijd neemt om te zeggen: "Wat fantastisch dat jullie hier zijn." En dat is iedereen die je daar spreekt die zegt: "Jezus, wat goed dat jullie er zijn zeg." En wat fijn dat jullie er zijn en wat fijn wat jullie voor ons doen. Terwijl je dan alleen maar wil zeggen: "Joh, dankjewel dat jullie vechten voor onze vrijheid." Maar nee, zij nemen even de tijd om te zeggen bedankt. Ik zo mooi. Ongelofelijk. Ja, dat ben ik met je eens. ehm grootmoedig hè van van een op een schaaldie eh eh bijna onbegrijpelijk is. En dat brengt je natuurlijk ook met dit fragment bij een onderdeel. Ehm ehm en ze zegt ook hè hij ligt hier tussen al die andere fijne jongens hè fijne mannen hè en hij is historicus en en eh jij zegt het in de inleiding even hè van eh ze liggen hier allemaal de postbode de hè de leraar de buschauffeur. Ehm ja, en die eenzaamheid van die Oekraïners hè die eigenlijk nooit benadrukt wordt natuurlijk die met die is natuurlijk gigantisch. Ja. Hè, dus dus dus zij doen het, zijsterven en de rest hè toevallig hier nou even niet, maar eh we kijken er naar eh en eh hè ehm het is natuurlijk eh en in dit fragment zie je dat ook hè. Wat doen wij nou eigenlijk? Hm hm. Ja. Druppelsgewijs, wat spulletjes eh geven. Ja. Eh ik bedoel dus niet jullie, maar wij West-Europeanen en wij nou eh nou het grappige is dat iedereen die er geweest is, die komt onmiddellijk in actie. Ehm jongens van mijn rugby team hier in Amsterdam, Aaskrum. Hm hm. Je vraagt ze: "Ga je mee?" Ze zeggen:"Oké, wanneer?" En ze komen onmiddellijk in actie en stoppen daarna niet. Nee, dus al die gasten, je ziet ze hier ook zitten, alles alles wat met een beetje onmenselijk formaat, dat zijn eh rugbyaten. En eh die stoppen dus vervolgens niet meer met eh met handelen. En ze komen inderdaad, ik heb het ergens geschreven, maar ze komen allemaal terug als gerestaureerde democraten. En iedereen die iedereen die je daar naartoe stuurt, die ziet gewoon wat voor ongelooflij inspirerend voorbeeld die Oekraïnersvoor Europa zijn. Ja. En wat voor ongelooflijke uitgerangeerde gedemoraliseerde democraten we eigenlijk zijn. Ja. En eh ja, de tijd van gratis vrijheid is echt voorbij. En ehm in Oekraïne ervaren ze wat wij eh ook zullen ervaren. Nee, het is het is het is doodeng en ik denk dat dat Oekraïne een eigenlijk Europa's laatste kans is om een vrije waardegemeenschap te zijn. Hm hm. Dat zeg je eh heel kernachtig. erg mooi. Ehm en dat roept dan ook weer de vraaggroep waar we al eerder een beetje over had. Moeten wijmeer wapens leveren? Moeten we er moeten moeten we er soldaten heen sturen? Z jullie het kijk ik denk dat ehm Wat zegt Volt daarover? [gelach] Vol zegt eh alle assets van Rusland bevriezen en eh nee, ik kan wel even doorgaan wat Volind, maar ik denk dat het nu voornamelijk belangrijk is om eh eh naar goed Oekraïne te blijven steunen. Dat doet doet Nederland natuurlijk gelukkig ook met eh eh ook heel veel financiële middelen. Maar ik denk dat het meer des belangrijk is, nog los daarvan eh als je kijkt naar delenvan deze verhalen om ook mensen bewust te maken wat voor kwaad er hier ook in de Nederlandse politiek zit als het gaat over steun aan aan Oekraïne. Ik heb laatst eh ja, dan ga ik toch politiek maken. Nou, it. Wat bedoel je? Wat bedoel je wou je net vragen. Wat bedoel je precies mee? Wat voor kwaad? Nou, een een eh een lieden wij de Vos die in een podcast eh begint over dat we eigenlijk onze handen er volledig vanaf moeten trekken om omdat het niet onze oorlog is en dat we eigenlijk helemaal in het midden moetenblijven. Ja, dat vind ik dan dood eng. Dan denk ik deze mensen vechten hier voor onze vrijheid. En het je zei je je zei die mevrouw zegt hè, laat het goede overwinnen. Het is een gevecht echt kwaad. Ja. Ja. Nee, maar daarom en dan denk ik echt dan eh ja, wat ik zeg, ik wildle het niet politiek maken, maar here we are. Ehm dan zie ik bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen kan ik me zo boos over maken dat een partij als Forum toch van hè opeens naar zeven zetels stijgt nadat ze ook dingen uitkramen over Oekraïne en Rusland eh jawaar ik echt bang van word en dat we daar geen mensen mee naartoe moeten sturen. Dat we onze hele onze handen daar volledig vanaf moeten trekken. En dan vind ik dat echt het kwaad. Dan denk ik hoe kan je daar nou voor stemmen? Hoe kan je daarna verstemmen voor een partij die dat uitkraamt terwijl in Oekraïne vechten voor de vrijheid van Europa? Nou, dat vind ik dan echt bizar als je deze mevrouw ziet. Ja. [applaus] Oh. Oh, wat gezellig. U bent er weer. U bent er weer. Wat fijn. Nou, u heeft hetop die het boys even uw mond houden. Mag symbol niet gebruiken. U heeft het woord. U heeft het woord niet. maken van symbolen rustig. U heeft het woord niet. Nee. Oké gast ga eruit. Kom op op zon meter. Ga eruit. Dat is één opmerking. Daarna is hij stil. Maf Kees. Goed. Ehm het is altijd een goed betoog als het reactie oproept, toch? Nou ehm we komen er straks nog wel op toe. [applaus] Ja, die man moet eruit. Kom op boys. Kom. Ja, dat heb ik gezien. Ik zei ik zei niet Ik zei niet doen. Ehm we doen de deur dicht. wachten. Wewachten op zich nog even op Tommy. Ik ik zal hier even eh een toelichting op geven. Ehm ik zal hier graag even een toelichting op geven. Ehm op zich is het natuurlijk prima als er van mening wordt eh verschild en als er gesproken wordt heen en weer. Maar dit is een uitzondering, want deze meneer komt hier eigenlijk altijd alleen op de avonden dat het gaat over Oekraïne. En eh ik heb het nalaten vragen bij mijn vrienden van Bellinket en deze meneer wordt betaald door de FSB om hier te zitten om tegenwerpingen te maken.Ja, hij reageert ook altijd op al onze hij is altijd hier op avonden dat het over Oekraïne gaat en eh dan heeft hij altijd eh aan het beweren dat Oekraïne naties zijn. Nou, denk je dat nog komt? Nou zijn we best een eou zijn we best voor een open debat, maar ik ben er niet speciaal voor om aan het woord aan mensen aan het woord te laten die betaald worden door de FSB om hier een ander eh narratief te poten en te planten. Ehm ik ben er wel voor dat we in gesprek hebben over eh open zaken. Dus in die zin Tommy, Ja,dank en eh eh dat jullie eh ingegrepen hebben. Ik heb het een keer eerder ook al een keer gedaan. [applaus] Er wordt gevraagd wie die club is waardoor hij Oh, de FSB is de Russische Rolger van de KGB. Vroeger heette hij en daarvoor heet hij de NKVD en daarvoor heet hij de TK. En eh en die bestaat nog steeds goed. Ehm eh dat is heel hij is wel een hele trouwe volger van ons. [gelach] Ehm maar goed, het eh het gaat ergens over eh en of hè het gaat ergens over. Ik denk dat we graag nog een derde fragmenteh gaan bekijken en daar even rustig de tijd voor nemen. De oorlog transformeert alles en iedereen. De postbezorger wordt dronpiloot, [muziek] de tractorbestuurder soldaat. Een biljardfabriek maakt nu doodskisten. Niets blijft wat het was. Met koelwagens van Nederlandse visboeren [muziek] worden nu dode soldaten thuis gebracht. Kun je even helpen? Moet even al die dingen eruit tillen in die andere auto. En die dingen helemaal achterin, dat zijn lijkzakken. Die kunnen blijven. Wil je hebben, was stralidron. En hoe dicht bij komt dan? перебувах мы зазвичай прац Харків зачас остава сусло зараз такі не дуже якісні Не зом плак пластик лопае халаль і запах люк раскажу про нахле разха на ух зараз можу загру рукі бутерброд Ja. Je. Hoeveel jongens en mannen en vrouwen heeft ze thuisgebracht? Ehm eh is is eh is frant voor linje t-shirt t-shirt. Hoe houdt ze afstand of hoe dichtbij komen die mensen? [muziek] голове мы повртаем додому роны доро Wat is het zwaarste van haar werk? Oh ja. Nee, als ze kinderen als zekinderen zien. En zij vindt jochies van 2021 vindt ze nog kinderen. Ja. En zeker als het meisjes zijn of eh jonge vrouwen dat vind ze erg zaž naком на [muziek] niemand staat zichzelf verdriet toe. Want aan het front hebben ze het veel zwaarder. Dat hoor je overal. Weet het jongetje op de schommel dat het de dood [muziek] is die hij ruikt? Vlak achter hem liggen ze in rijen opgestapeld, [muziek] 50 per container. Sommige is de waardigheid van een lijkenzak vergund. Andere liggen naakt en paars op de grond.Al maar dezelfde melodie. neurriet het wezenloos schommelende jongetje. [muziek] Niet ver daar vandaan klinkt muziek. In de schaduw van de oorlog wordt er getrouwd bij het leven. Maar kinderwagens zie je zelden. Hun huwelijk kan een dag duren of een leven lang. De oorlog bepaalt. also where do you serve eh in Ukrainian arm where arm unit air force ok ehže [gelach] we together aha ja Ja. Ja. F mon five months and already married. Ja. Quick to decide. Ja. Too much [gelach] of the marry soon. Ja. Ja.Ja. Ja. Exactly. Oké, but we happy. I can see that. [gelach] Thank you for fighting the war [muziek] for Europe. It's important. Thanks for mission people like you. [gelach] [muziek] [muziek] [muziek] Hierk naš hier. [muziek] [muziek] Geweldig. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. En dat zit ook wel weer in allerlei gruwelijke details in. Want die moeder die staat te filmen, hè, van die twee kinderen die trouwen. Haar dochter of haar zoon. Hm met zo'n telefoontje. Ja, dat is een eigenlijk een gruwelijkdetail natuurlijk. Ja. Ehm ja, dit dit is het Instagram. Ja, dus ik heb even een filmpje gemaakt van dat zij op groot scherm te zien zijn en even van de zaal, want ik dacht zij vroeg nog: "Kan je alle foto's en video's die je hebt ook van onze bruilof?" Ik heb natuurlijk alles helemaal gefilmd, kan je dat doorsturen. Dus ik dacht dit vindt ze vast leuk om te hebben. Dat het hier in de zaal gespeeld wordt. Dat zie je dat z straks eh dat ga ik zo even naar doorsturen. Ja, dat begrijp ik. Ja. Ja, want ehmaar dit was maar dit was dus een geluksfondst. We waren inderdaad met die toen je me net onderbrak, nu weet ik waarom. Ehm Ja, precies. Was vanwege die negend. Dat is het heel ongemakkelijk voor me. Maar eh toen toen stuiten we dus hierop en dat werd zo'n vrolijk moment en Joris Luijk was er ook bij. Die was mee in het in het gezelschap. En op een gegeven moment werd er naar de convooiigangers buiten geroepen: "Jongens, kom. Joris Luienendijk danst." Zijn we naar naar binnen gerend. Toen zijn we allemaalgaan dansen. Dus dat was een fantastisch moment. En zij is zo vrolijk. Ik geniet van haar als ze zo En nou stil jullie allemaal. Ik ben aan het [gelach] Ze is zo geweldig. Jaz ontzettend leuke vrouw. Ja. Hans, hoe was dat voor jou? Want we gingen daarheen om negen weduwen te filmen en we stuiten hierop. Hoe? Ja, die negen weduwen waren vreselijk saai. Dus eh dat dat was e waarvan ik dacht: Jezus, wat moet ik hiermee? Dus eh toen was dat eh dit dit eh dit evenement was eh ja, ontzettend fijn natuurlijk voor eh ja, voor je film. Duseh ik was daar heel blij mee. Ik weet nog wel dat eh dat wij er naartoe liepen en eh ja dat dat ik weet niet meer wat ik nog meer die dag draaide, maar je weet meteen dat je een goede draaidag hebt als je dit hebt. Dat eh Ja. Ja. [gelach] Over dat draaien gesproken hè ehm eh ik vraag het even niet aan jullie, want jullie keken wel die container in, maar jij keek die container niet in. Nee. Jij filmde ze terwijl ze de container in keken. Ja. Jaou. Kijk, moet ik weer eens vertellen over wat mijn overweging ishel benieuwd inderdaad naar het is ontzettend veel zeggend moet niet filmen en vooral omdat ik dat shot helemaal niet kan gebruiken, want ik wist wel wat dat daar wat daar lag natuurlijk. Dat wist je? Ja. Ja. Ja, dat wist ik. En dat kon je ook ruiken trouwens. Dus eh toen dacht ik meteen: "Dat film ik niet. Dat heeft er helemaal geen zin. Dus laat ik het van de zijkant filmen. Dat zie ik in ieder geval op een op een eh andere manier. Er lagen dode jongens in dat dode mannen in die container.Er lagen dode mannen in die container. Ja, zeker, zeker. Ja. En jij dacht: "Dat kan ik niet gebruiken." Dat was mijn eerste gedachte. Dus toen ging ik naar de andere kant en toen werd me nog een keer aangeboden eh nadat ik de opnames had gemaakt van eh wil je nog een keer kijken? Toen ben jij nog een keer gaan kijken dacht ik. En en toen ben ik en toen was het natuurlijk mijn tweede overweging. Nu hoefde ik niet te filmen, maar toen dacht ik: "Ja, ik heb er geen zin in om dit op mijn netvlies te hebben."Oké. Dat dat wilde ik niet. En eh ja, ik heb er nog steeds eigenlijk geen spijt van eh moet ik je eerlijk zeggen. Jesus Christ. van eh als je de gezichtsuitdrukking van die Ja, jullie jullie gaan dan die ja, jullie willen het echt zien ofzo. En eh ja, ik weet niet wat je overweging was bijvoorbeeld om het echt gewoon eh echt te gaan zien. I don't know. Maar ik eh ik wilde het niet. Ik heb ik had eh steeds heb ik het is daardoor een heel sterk beeld, want je ziet jullie afgrijzen, hè. Ja, het was gruwelijk.Ja. Nee, ik ik heb me toevallig diezelfde dag voordat we dit filmden toen eh las ik eh ik was had geloof ik een boek bij zich van Jozef Rood, waarnemer van zijn tijd. En daar las ik in en Jozef Rood zegt daar dat hij wordt gedreven door wat hij noem wat hij zelf noemt een lege nieuwsgierigheid. En dat vond ik ongelooflijk goed gezegd. Gedreven door een lege nieuwsgierigheid. Dus toen ik in die container keek dacht ik ook ja, nu word je gedreven door een lege nieuwsgierigheid. alleen maar om het gezien te hebben. Ikja, ik ben in die oorlog en ik moet er ook verslag van doen. Dus ik heb ik heb een soort ja, toch ook het idee dat dat ik moreel verplicht ben om het om het beest echt in zijn bek te kijken. Hm hm. En ehm en er ook over te kunnen schrijven. Dus ja, ik het het is een maar het is het is je wilt ook weer niet sensatiezuchtig zijn. Dus het is allemaal heel vervelend en lastig en meteen ja en het is totaal gruwelijk en eh soms heb ik spijt dat ik inderdaad wel gekeken heb en soms niet. Maar ik kan het wel zoals in die voiceover kanik het wel verwoorden wat ik heb gezien en daarmee ja dient het toch een soort doel. Ja, maar ja, ik denk wel dat je daarom want dat vond ik wel te gek toen ik eh ik wij liepen weg, toen liep jij nog naar dat jongetje toe en die absurdit ofzo dat ja, doordat je waarschijnlijk gekeken had, kon je dat jongetje ofzo kon je dan eh was je in staat om dat zeg maar die ja, of dat poëzie is weet ik ook niet, maar in ieder geval dat beeld eh scherpe scherpe contrasten zijn het. Ja, precies. Dus eh nou toen kon ik dat ookweer filmen, maar eh ik vind het een hele ik nu nu ik vind het een hele mooie scène geworden. Ja. Ja. Ja. Ja, zeker zeker. Ja. Die die Armando heeft zo'n mooi woord schuldig landschap hè, gemunt hier in Nederland. Nou, dat schuttingje en dat Ja. En die paar struiken. Ja, maar het is midden in een woonwijk. Er liggen gewoon 150 doden mensen verschrikkelijk. Die ruikt midden in een woonwijk. Je ruikt het bijna als je naar jullie gezichten kijkt. Ja. Heb jij er spijt van? Ja. Dat je Nee, nee. Beest in de bek kijken of is dat ietsanders? Ja, ik denk dit is de ultieme eh van die oorlog. Ik bedoel de ultieme dit is wat het is. En ja. Ja. Ja. We hebben nog één laatste fragment. Gaan we naar kijkers. Ook geen eh makkelijk stukje. Is het laatste fragment. Eh daarna is er ook nog ruimte voor vragen straks. Opnieuw luchtalarm. [muziek] We rijden langs Maidan naar het hotel waar Vadim op ons wacht. Een 23-jarige soldaat die 3 jaar Russische krijgsgevangenschap heeft overleefd. Hij werd gevangen genomen in Mariopol na de apocalyptische strijd om de AOFstalmetaalfabrieken. Ongeveer de helft van de AOFstalverdedigers is nog altijd krijgsgevangene in Rusland. Vluch dalen we vier verdiepingen af onder de grond in de atoomschuilkelder uit de Sovjettijd. [muziek] [muziek] перш ды справу я тут трохи тут погано видно астальту поранены туšб видно мы тут пса запсова повязка пом фото мо сань мы приехали нах ту так дуже гряз наступне фотож в полоні чере там фото обм порня додому я так зробив сво робž [muziek] r на фот масове побя загашн там пацарами б не сам момент побы та страшны а саммомент ну до цьго получу зараз там пал сні по ногам пому не получу та са са дляло важко разу того стош і ніч не можеш зрохломх для сама так называемы барак тарак збрали хлопців там хлопці дуже багато хлопці загнул дуже бдро заўдя wordt diep geha door de russen [muziek] In Barak 200 werden die avond meer dan 100 asofstrijders opgeblazen. Zo'n 60 mannen verbranden levend. De Russen waren verantwoordelijk, maar wezen Oekraïne aan als dader. Hun beproefde tactiek van desinformatie. Vadim werd onderdeel van een gevangenenruil en kwam vrij na drie helse jaren waarin hij en zijn kameraden dagelijks werden gemarteld. En door het hongerregime veranderde in levende lijken. крана сгодні вся крана каста st на люхоча нас таки момент ну do ну дуже емоций по-людскиму vždy [muziek] треба якось tak sci ворог але збро за сной голова навіть для чго kijk [gelach] goed eindshot Ja, die jongen hè die ehm dan ook nog zo zegt van we zijn toch allemaal mensen. Ja, maar hoe hoe welbespraakt hij is. Ja. En hoe overwogen hij spreekt over driejaar marteling. Ja. Ja. Ik sta hier met gebogen hoofd. Mijn handen zijn gebonden achter mijn rug. Waarom sla je me? Ja, dat is fantastisch. Ja. En en dat is ja, op een hele rare manier misschien ook wel ontzettend hoopvol dat die man dus niet die die heeft de ergste dingen meegemaakt die hè dat weet ik niet. Ik Ja, het is ongeloofelijk hoe composed die is. Maar ik het is het het is boven menselijk. Het ik dat het kan haast niet want hij is drie jaar lang gewoon elke dag gemarteld. Hartstikke jonge jongen. Dusik het het ik vond het ongelooflijk. Hoe vond jij dat? Nou, ten eerste kon ik hem niet verstaan. Ehm dus ik [gelach] dus dat scheelde h je lette weer alleen maar op het licht. [gelach] Maar ehm in de in de montage dan eh dan komt het je natuurlijk eh dan raakt het je wel. En ehm maar wat hij zei, want we zijn nog met hem uit gaan eten. Meteen daarna dan eh zijn we nog eh vlakbij het hotel en restaurant gegaan. En Alex heeft een gesprek met hem gehad. Die kon natuurlijk eh heel goed met hem babbelen. En ehmvolgens mij toen vertelde hij dat eh eh dat hij het liefst weer eh zich aansloot, maar hij had PTSS of wat dan ook. in ieder geval een eh trauma. Maar dat hij absoluut geen wapen meer mocht dragen, want als hij een wapen zat dat zei hij dacht ik hè dat dan ging het absoluut fout. Is een probleem, maar hij mag niet eh Ja. Ja, dat is verschil tussen Rusland, want een Rus die eh het Russische leger zendt hem natuurlijk meteen weer eh aan naar het front. Ben je of van hem af een eh wapendrager, dat maakt dan eh helemaalniet meer uit. Dus eh maar goed eh ja, ik eh ik pas in de montage eh kon ik echt goed begrijpen wat hij had eh had gezegd. En eh dan ben ik met Tommy eens. Dat is eh ongelooflij eigenlijk dat iemand eh ja, na zoveel eh momenten van ongelooflijke traumatische ervaring denk ik dat je elk het gevoel dat je elke dag kan worden doodgeschoten of wat dan ook dat die gasten zo goed uitkwam. Maar goed, dat is ook wel Ja, maar hij was ook superblij om met ons te spreken. Zeker, zeker. Hij was helemaal over de moen toen wijhet eten gingen. Hij was zo blij dat het gefilmd was. Want is dat dat zijn zijn eh controle dat is wat eh we spraken daar ook met een eh met een eh therapeuten die dit soort jongens behandelt. En we hebben Timore gesproken. Een hele geconcentreerde, super gefocuste eh kunstenaar eh die z maanden in een hol onder de grond heeft geleefd aan het front. Eh ook onder de PTS, maar ook zo. En maar zijn therapeuten zei: "Ja, hij overcompenseert." Dus het is het is die controle is de enige manier om nog eeneen min of meer ogenschijnlijk normaal leven te kunnen leiden. Maar de schade die is aangericht, die zie je nou juist net niet. Maar eigenlijk zie je hem. Er zit iets ehm ja, dat dat kan ik dat dat dat dat dat begrijp wat je zegt. Ehm daar zit ook zo'n tussenzin in, hè. Ehm eh in de etensmes hè sloegen ze je, maar je wist nooit hoe hè. Hm hm. Dus dus als je gaat eten dan hè dan eind je krijgt waarschijnlijk weinig te eten. Ze kwam hartstikke vermagend eruit en dan gaan ze je slaan. En dat ehm je zeinet eh andere PTSS mensen sturen ze eh in Rusland gewoon weer naar het front. Maar dit is als je een dag uit het leven van Ivan Denisoviets leest hè eh over de Goulak archipel van de FSB toen heet ze het KGB en en Cheek of van Shalam of de als je die romans leest dan staat daar precies hetzelfde. Dezelfde zin. Als je de Edensmes binnenkomt weet je niet of je geslagen wordt. Dat staat in het dag uit het leven van Ivan Diniswiets. Hij zegt het hè ehm over de manier hè dus waar deze mensen tegen vechten.Maar de de terreur terreurhandboek het terreurhandboek van Felix Jerzinski wordt onverkort in eh zie je onverkort in werking bij dit soort jongens. Ja, dat is de oprichter even voor iedereen. Dat is de oprichter van de TEK, de voorloper van de FSB. Hè, zijn terreurhandboek dat zie je dat zie je hier in werking. En het is het is precies hetzelfde. Ja. Ja. Ja. Ja. En ik denk dat dat dat binnenkomende eetzaal dat is vooral deze jongen zoals bijna al die gevangenen die zijn vaak iets van langs 13 gevangenissen gegaan.En meestal bij elke gevangenis waar je komt wordt je het ontvangst is altijd dat je helemaal afgeranseld wordt terwijl je geen blinddoekt bent. Dus je ziet niks. En dat is volgens mij wat hij vertelt dat hij de de eetzaal binnenkomt en ze slaan je met alles. En dat dat heeft ook een woord in het Russisch. Is een apart woord voor. Weet jij dat Alex? Een soort inauguratie. Inauguratie dat je binnenkomt. Heet het hè? Jna donker. Dus het is gewoon echt met de zak op je hoofd en dan oké. Dan besef jedonker. Ja. Maar dit is dit het is het welkom. Ja. Ja. Ehm er is ruimte voor opmerkingen uit de zaal. Eh eh zou ik zeg ik erbij misschien nog één ehm één algemenere ehm het zijn hè ook deze fragmenten laten dat weer zien. Het zijn gewoon het is eigenlijk gewoon precies alsof het hier gebeurt, heb ik het idee. Als je als je die als je die burgers zeg maar die mensen niet wat ze overkomt natuurlijk, dat is niet wat hier gebeurt. Als je die mensen ziet dan heb ik als ik hè ik heb de twee films gezien en die twee keer 50minuten. Het komt allemaal zo ontzettend over als ja eh het het zou hier net zo goed in permanent kunnen gebeuren met met ons. Maar dat is misschien als ik de film kijk en daarom wil ik het eigenlijk even bij jullie testen. Ik snap niet wat je bedoelt. Nou, wat ik bedoel eigenlijk is dat het zo dat die mensen zulke zeg maar weggerukt zijn als een dagelijks leven precies lijkt op het zeg maar. Nee, want permanent permanent heb ik nooit aan gedacht. Nee, [gelach] nee, het kan ook hier op de het mag ook op dewetering de weteringschans zijn. Maar het is dus je bent ook een romanticus. Ik snap wel wat je bedoelt, want dat heb ik de hele tijd gehad ofzo van eh als ons dat gaat overkomen of misschien of eventueel dan ziet het er zo uit, weet je wel. De buschauffeur inderdaad, de leraar, de wat dan ook, weet je wel. Dat eh zeker dat eh dat dat gevoel had ik wel. Ja, dat ook toen je er was. Maar ik ik acht ik acht Nederland niet in staat tot dit soort verzet. Dus daarom begreep ik het. Ik we zijn helemaal niet in permanent. [gelach] Ja.Ja. Ja, maar er mogen vragen gesteld worden. Ehm ik geloof wel, je moet wel voorzichtig zijn met je vragen, [gelach] anders komt Tommy achter je aan. Bedoel je dat? Ja, misschien zijn er Ja. Eh eh daar zie ik twee handen. En redacteur van de Bali, komt naar jullie toe. Sprek in de microfoon, want dan horen de kijkers thuis het ook. En we houden de microfoon altijd voor u vast dan. Ja, heel goed. Eh de volgende vraag. Ik heb nu een soort situatie schets gezien van hoe het nu is. Wat is de strategievan protect Ukraine naar de toekomst toe? Hoe gaan je de publieke opinie beïnvloeden bijvoorbeeld en nog meer goederen brengen? Dat snap ik. Maar kun je daar iets over toelichten? Hoe weet je nou de juiste mensen te bereiken? Want hier wordt gepreekt voor eigen parochie. Als je een ander geloof hebt, word je eruit gegooid. En waarschijnlijk zit er nog iemand, want de FSB controleert zijn eigen werknemers, dus we zijn gewaarschuwd. [gelach] Ja, vertel eens over eh wat is het eh eh dit is denk ik een vraag voor eh voorJaap, denk ik. Ja. Ja. En en daarna zie ik ook nog een een jonge heer daar helemaal aan de zijkant. En Elise komt naar je toe. Ja. Nee, maar we we Ja. Oké. Een vraag ook een makkelijk die hup voortuurt. Voor de mensen die niet zijn meegeweest, wat is het advies aan de mensen in de zaal? Wat kunnen wij vanavond of morgen anders gaan doen? Ja. Nou, je kan heel veel doen. Ten eerste zorgen dat je goed geïnformeerd bent en eh boeken lezen van eh schrijvers. Ehm en eh je kan geld doneren aan ProtectUkraine. Je kan zelf een actie beginnen. Je kan proberen er veel over te spreken. Eh politici te beïnvloeden, mensen om je heen te beïnvloeden. Ehm ja, je kan verbandelen inzamelen. kan eh een in gaan eh met een paar mensen samen een terreinauto kopen en daarheen brengen en wij kunnen da allemaal bij helpen. En je kan je inschrijven voor de nieuwsbrief van Protect Ukraine, dan blijf je goed op de hoogte. En je kan allerlei andere organisaties helpen, maar ik denk dat alle ehm ja, burgeracties heel erg belangrijkzijn ook om eh ja, het goede voorbeeld te geven. En blijft die verhalen vertellen, want ik denk dat heel veel mensen en ik bespreek nu voor mezelf, maar ik denk dat zoveel mensen oorlogsmoe zijn. Ik weet niet hoe oud jij zelf bent, maar ik ben 29. Ik zie voor het eerst, ik denk dat dat onze generatie die streamt gewoon allerlei oorlogen. Echt waar het ook plaatsvindt. We zien we zien op Instagram, op TikTok wat er in Oekraïne gebeurt. Ook wat er in Gaza gebeurt. Mensen lijken oorlogsmoe alsof ze erniet meer over willen spreken. En dat is het gevaar. Dus het is zo belangrijk dat we hierover blijven praten. En niet alleen hier in deze zaal, maar om ook om om ons heen. En dat je ook vooral aan de jonge mensen vertelt wat er daar plaatsvindt en wat er daar gebeurt. Want die verhalen moeten verteld blijven om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk die Oekraïners niet vergeten. Want als we dat als Europa doen, dan kunnen we opdoeken. Dat is mijn toezens. Heel goed. [applaus] Nou ja, wat wat ehm ehm ik ga er tochiets over zeggen, want het dat de aanleiding was ook de politica die hier zat en die maakte het politiek. Maar we hebben ehm in het land gewoon eh twee politieke partijen die eh ehm zich eh graag laten informeren door eh Russische propaganda en standpunten. Dus als je nou vraagt: "Wat moet ik eraan doen?" eh hier in Nederland denk ik. Ik denk ik denk wel drie, misschien wel vier. Nou, laten we het er eh laten er meerdere partijen zijn. En dus en en en je kent vast mensen die daarop stemmen.Dus eh het lijkt me heel erg belangrijk dat eh eh je dit verhaal vertelt aan iedereen die je daartoe kent. Ik zie hier toevallig zie ik hier Dino zitten en daar wil ik even iets aan vragen. Ehm doet deze het ook? Ja. Ja, Dino, jij jij was ook mee in de film. Nee, je zat niet in deze fragmenten, maar je was mee ehm eh eh met dit convooi, hè. Je bent arts. Ja. Eh hier in eh Nederland, hè? In Nederland. Je bent in Nederland geboren en getogen. Eh maar ehm ik wil eigenlijk jouw ouders kwamen, dat zie je in de film ook komenuit de het voormalig Joegoslavië, hè. Ehm heb jij nou het idee dat eh als je dit allemaal hoort en ziet hè je je en je bent daar geweest, je rijdt mee en je zegt ook daar van ja, misschien is in mijn geval ook wel ik ken dit verhaal van mijn ouders, niet van mezelf, maar van mijn ouders hè. Ehm is dit een zeg maar eh in Jooslaven is het helemaal misgegaan hè. Dat land viel uit elkaar hè. Misschien ondertussen is het dan wel weer beter geworden, maar onder maar in dit in de middenperiode zijn erontzettend veel mensen dood gegaan. Is het land kapot gegaan? H ehm heb jij nou het idee dat dat dit anders kan met met Oekraïne zeg maar? Dat het niet zo erg hoeft te zijn als in Joegoslavië dat we daar nog een kans maken? [gelach] Ja, een heel moeilijke vraag. Ehm nou, ik weet eigenlijk niet zo heel goed wat ik daarop moet antwoorden, want ehm ik denk in Joegoslavië is het ja fout gegaan eh vanuit denk ik dezelfde ideologie eh waarmee Rusland nu Oekraïne aanvalt. En dat is een soort etnationalisme. Hmhm. ehm hè van vanuit een soort slavisch eh of ja vanuit een soort panslawisme hè. Dus dat eh eh dat dat ze willen dat de Slawische het Slawische volk dat dat zich uitbreidt eh en hè dat Oekraïne dus onder Rusland valt en dat nou ja Montenegro eh waar mijn ouders vandaan komen, Bosnië, Kroatië, dat onder Servië valt. Op een gegeven moment het enigzinnige wat ik denk ik daarover kan zeggen is op een gegeven moment eh is Servië gewoon ook gebombardeerd door de NATO. En op dat moment eh ja, was het vrij sneldaarna ook voorbij met de oorlogsvoering. Wij moeten bombarderen. Ik denk wel dat wij heel stevige actie moeten ondernemen. Dat is denk ik de enige manier om dit aan te gaan. Wat Tommy eerder zei. Ja, je moet gewoon de hond terug in zijn hok slaan. [applaus] Ja, dat is niet een makkelijke en niet een leuke uitspraak, maar ik begrijp heel goed wat je zegt. Dus eh het moment dat het moorden ophield, hè, was het moment dat Servië gebombardeerd, hard aangepakt werd. Is dat is dat wat we zouden moeten doen,Tommy, dat zei helemaal aan het begin hè, terug in zijn hok. Nou ja, we moeten vooral gewoon niet bang zijn en voortdurend eh die Oekraïners blijven steunen, want dan kunnen ze niet verliezen. We hebben hier ooit een keer op tv over gepraat, maar die Oekraïners zijn onverslaanbaar als je ze steunt. Je hoeft niet Rusland binnen te vallen, maar je hoeft alleen maar Oekraïne te steunen. Beetje dan houdt het en dan houdt het vanzelf op. Beetje antwoord ook op de vragen. Wat moeten wij doen? Ja, zijn er andere?Ja. En wat waar het eigenlijk op neerkomt, de samenvatting van Jaaps antwoord is eh actief burgerschap. En dat zijn mensen vergeten wat dat is. Is heel belangrijk. Mevrouw daar. Ja. Ja. Hallo. Ehm ik begrijp dat eh er zijn twee documentaires gemaakt van eh ieder 50 minuten. Ja, dat klopt. Dan is mijn vraag eh want ik vind dit idee heel belangrijk en dan heb ik zoiets van wat was het budget van dat hele? Wat kost dat? Bedoelt u dat? Ja. Daar [gelach] is van publiek geld gemaakt. Ja. Ja, door de publieke omroep. Human. Ja. Ehmwat wilde u weten wat dat wat dat kost? T keer 50 minuten. Eh money leuk. Ja. Hans. Hans, kan jij dan antwoorden of moeten we daar Mark Jos vragen? Nou ja. Nee, ik ik kan er in wezen niet op antwoorden, want ik ik kan alleen maar kijken wat wat ik aan rekening heb gestuurd. Maar [gelach] maar ik ben de totaal totaal bedrag. E geen idee. Geen idee. Ik zal gewoon zeggen, kijk, de de er zijn gewoon vaste prijzen voor eh een uur documentaire televisie bij de publieke omroep en dat krijgen wij ook hiervoor. Maar ik ben wel heel erggeïnteresseerd. Waarom wil u dat weten? Want stel het was, ik had hier geantwoord: "Het is drie keer zo duur als een gewone documentaire." Had u dat goed of slecht gevonden? Spreek spreek u uit als u wil. Nee, ik vind niks ofzo. Ik ben altijd benieuwd ehm wanneer je in een idee hebt en dan eh zoveel eh gebeurt in de wereld en dan heb ik dat stukje gelezen van eh van eh wat eh deze avond eh was de bedoeling. En dan heb ik zoiets van wat kost dat? Want ja, er zijn andere landen die in oorlog zitten en dan wil ik ook eh doenofzo eh met een team en eh en dan vraag ik mij ook af: hebben jullie mensen betaald die eh die eh ja, goed. Mensen uit ik die daar zitten, hè, zijn die voor betaald of niet? Maar let mij op het budget. Oké. Ehm we gaan nu we gaan niet heen en weer praten, want er zijn meer mensen die een vraag willen stellen. Eh hier deze meneer met de blauwe overhemd. Zeg even wat zeg even wat je moeite op zeggen. Kom maar. Wat hoevul of ze betaald zijn die mensen? Ja, ik ik wil toch nog heel even één één antwoord. Eh er is hier een totaaltransparante afspraak tussen protect Ura en eh de Humurman die de omroep die het faciliteert. Er is een in het belang van beide partijen, wij zijn een journalistieke organisatie. Eh alles wat daar gebeurde is voor de verantwoordelijkheid van Protect Ukraine zijn niet betaald. Het enige wat wij betalen is gewoon de cameraploeg en alles wat bezig is met de journalistieke kant van de productie. Dus totaal niet eh eh met eh de mensen al daar. Maar ik blijf ik blijf heel geïnteresseerd naar waarom u waarom u daar zo ehmaar da maar maar dat is het precies dat is een een goed gesprek aan de bar waar we wat nog niet aan toe zijn maar wat er wel zo komt. Ja. Eh allereerst dankjewel voor jullie voor jullie fantastische avond. Ik heb ontzettend geboeid geluisterd naar jullie allemaal. Ehm wat ik wat ik mij afgroek zeker naar aanleiding van de man die hier natuurlijk net is weggestuurd. Wat voor een propaganda zien jullie daar in Oekraïne? En misschien nog een belangrijke, hoe gaan de Oekraïners dat tegen? Russische propaganda bedoel ikdan natuurlijk. Ja ja ja. Wij zijn geen Oekraïners. Ik weet niet hoe hoe we het in Nederland tegengegaan of in eh Oekraïne. In Oekraïne is denk ik dat de ja, de Oekraïners die kennen de Russen natuurlijk heel erg goed. Dus die Wat mij opvalt al vanaf het begin van de oorlog dat ze heel veel grappen over de Russen maken en ook heel veel ja, ze zijn niet bang. En eh ik denk dat dat ook bijna het beste wapen is tegen tegen die eh propaganda. En ze en wat eigenlijk mensen mij altijd zeggen is je moet eigenlijk helemaal niet reageren opde Russische verhalen, maar je moet gewoon puur je eigen verhaal vertellen. En ja, dat is ook eigenlijk wat we met deze documentaire proberen die eh Hans gemaakt heeft. Ja, dus eh ja, zelf een verhaal vertellen. Ik zie wel, kijk, ik zie wel een groot verschil tussen, tenminste, ik weet niet zeker of jij dat ook vindt, Alex, toen wij met Jelle de eerste keer daar waren en nu en je spreekt met de mensen daar, dan is er wel een verschil in ehm eh dat ze dat ze heel bezorgd zijn om die oorlog te verliezen. In ieder geval ehze hadden nog wel veel betere moed, zal ik maar zeggen, een jaar geleden dan nu het geval is. Nu is het toch wel eh zeer eh beangstigend eigenlijk hoe ze hoe ze zelf daar zijn natuurlijk heel dapper, zoals jij ook zegt. En daarom is het brengen van die spullen denk ik ook wel eh een heel goed initiatief in ieder geval. Maar dat is wel eh veranderd vind vind ik. Maar eh ik weet niet wat jij ervan vindt. Ja, maar ik ik wil gewoon propaganda nog een beetje inhakken. Dat is een eh een een soort persoonlijk verhaal. Je zit jezegt over wat zie je daar voor van propaganda? Ik heb zo'n gescheurd gezien nu. Dus mijn broer en mijn eh moeder zijn proorussisch geworden. Ze zitten nu onder Russische eh bezetting in eh Bredansk. Dat is 76 km van Mariuppel vandaan. Ze hebben gewoon de hele vluchtelingenstroom van Mariepel gehad. alle verhalen gehoord en alles. Mijn moeder is daar natuurlijk, zij is oorspronkelijk Russisch, maar ze ze was 20 toen ze verhuisd was naar Oekraïne. Dus vanaf haar 20se tot haar 80se woon ze in Oekraïne.En in Rusland werd altijd bewezen dat jij als Russisch sprekende eh als Russisch sprekend was altijd benadeeld. Je mocht nooit Russisch spreken als je in Oekraïne woont. Klopt helemaal niet. Dus ik kom uit die eh uit dat Russisch sprekende gedeelte. Dat was een wonder als je überhaupt gewoon een Oekraïns woord ooit gehoord hebt van iemand, want iedereen is vaak Russisch daar. En niemand was eh eh benadeeld of eh je mocht altijd Russisch praten. En mijn moeder dus ik zie het met haar aan de telefoon nu bijvoorbeeld en ze zeprobeert tegen mij te zeggen dat het wel klopt wat Rus Russen vertellen wat Poetin vertelt. Maar ik zeg hoe kan je zoiets zeggen? Want jij bent daarop gegroeid. Jij weet gewoon, je bent bijna je hele leven daar doorgebraagd. Je weet precies dat het niet klopt. Maar ze zegt: "Ja, ik heb het niet meegemaakt, maar waarschijnlijk mensen om me heen wel. Dus ik heb gewoon een mazel gehad." Dus als je gewoon 100 keer gehoord hebt van televisie dat het wel klopt, dan ga je aan jezelf twijfelen. Zelfs als je alsje precies weet dat het helemaal niet klopt, dan ga je aan jezelf twijfelen. En dat is het het het ding van de propaganda. Je moet gewoon een beetje een een zaadje van twijfelzaaien en dan gebeurt gewoon de rest eh vanzelf. Hm hm. Mag ik daar om daar heel kort op aan te vullen ehm ik heb veel echt wel jonge mensen gesproken die dus veel op social media zitten. Ik refereer er net ook al even aan. Dus als het gaat om Instagram, TikTok, dan wordt er heel veel propaganda ook verspreid. Ehm en wat ikheel erg mooi vind is als een soort van tegenreactie maken Oekraïners ook zelf heel veel content juist ook om het Oekraïnse leger weer te helpen. Dus er worden heel veel eh wat ik heel bijzonder vind er worden heel veel drones bijvoorbeeld daar wordt geld voor ingezameld. Ze eh ja gewoon op social media dat je eh kan doneren om gratis drones naar eh het front te sturen zodat dat het Oekraïnse leger weer helpt. Dus er is een soort van strijd ook om content om echt mensen te bereiken om het juiste te vertellen tegenover al diepropaganda die ook online wordt verspreid. Dat is best wel eh nou ja, het mooi om om die tegenreactie te zien zeg maar. Ja, ik was in eh Winterswijk eh was had ik een lezing ehm in het Gerrit Komriij College en er was een eh mevrouw en die zei precies dit, Alex. Die zei: "Ja, maar het is toch zo dat je in eh in Oost-Oraïne werd je gearresteerd als je Russisch sprak?" Dus het het het spreidt zich heel ver uit. Het werkt enorm krachtig. De leugen. Ik zie één laatste vraag daar denk ik. Ehmdank eh voor vanavond. Ehm ik ben slaviste en eh heel veel in Rusland geweest. Ehm en het is een shitzooi. Het land is een shitzooi met voor een voor een deel ook hele geweldige mensen. Het land Rusland heb je het dan over hè? Ja, over Rusland. En Tom McCe heeft gelijk. Ehm het is een eh tankstation met nucleaire wapens en ook 140 miljoen mensen. De Oekraïne is als landgebied onoverwinnelijk. Het is gewoon te groot ook voor die 140 miljoen, maar het heeft 45 miljoen eh mensen. En ik denk dat datverschil heel moeilijk overbrugbaar is. Ondanks het feit dat het Russische leger echt in heel veel zaken ongetwijfeld een heel slap aftreksel zal zijn van het Oekraïnse leger. De vraag nu aan de mensen aan deze tafel. Kan Oekraïne de oorlog winnen als er geen soldaten komen van onze kant? Hm. Ja, zeker. Ehm wat ze vooral nodig hebben is geld. De de in ook al in de tijd van de Sovjet-Unie, grootste deel van de wapenindustrie zat in Oekraïne. De raketten, alles werd daar geproduceerd. Ze hebben ongelooflijk goede ingenieurs.Wanneer wij financieren de dat zij de spullen kunnen maken, dan gaan ze zeker winnen. Daar ben ik van overtuigd. Ook omdat de Russen eigenlijk alleen maar vechten om de ja, de grote bonussen die ze krijgen. En dat dat kunnen ze nu al niet meer financieren. Op in heel veel provincies is de kast gewoon leeg, Russische provincies. Dus dat houdt Rusland niet goed vol. Dus ja, voor mij is altijd die foto's van die fotograaf eh op het Maidanplein, dat is waarom ik en alles wat ik de hele tijd tegenkom bij die Oekraïners, dieabsolute onverzettelijkheid en die opofferingsgezindheid dat ze eigenlijk allemaal ze bijna iedereen die we tegenkomen is bereid zijn leven te geven voor vrijheid. En ja, dat volgens mij kan je daar niet van winnen. Je en ik kan me herinneren de allereerste keer dat ik Oekraïne binnenreed na de invasie dat overal bij alle dorpen, bij alle steden waren gewoon door de lokalen zoals in in Twente in eh rond carnavalstijd eh iedereen van die praalwagens maakt. Met het hele dorp, met alle jongens haddenze gewoon al die dorpen tot een soort vestingen gemaakt. En ik dacht van deze mensen kan je niet winnen. Je het enige wat je kan doen is het hele land vernietigen. En dat is natuurlijk wat Rusland eigenlijk overal doet. Waar waar ze komen. Maar je kunt niet van deze mensen winnen. Dus ik ja ik ik ben overtuigd dat eh Oekraïna's ze winnen. Nee, je moet ook niet vergeten dat het we hebben het gisteravond erover gehad met Rob de wijk. Het is geloof ik 0,78% van het eh Oekraïns grondgebied dat afgelopen tijd veroverd is. En dat hetin de krant klinkt het als reusachtig, maar het is bijna niks op de schaal der dingen. En als je dan ziet met hoeveel moeite dat gepaard gaat, dan dat is niet een onoverwinnelijk leger. Hm hm. Ehm dank voor dit antwoord. D een hoopgevend antwoord. Ik denk ook dat de Oekraïna's alle reden hebben hè om eh eh te weten dat als ze verslagen worden ze ook vermoord worden. Dat is in BA gebeurd. Dat gebeurt in het oosten van de Oekraïne. En dat hebben de Oekraïners natuurlijk lees het boek van Ann Applebum hè over de eh hongersnood diede Russen in Oekraïne hebben aangericht. Dus de Oekraïners weten wel wat ze gaat overkomen als ze eh eh natuurlijk verslagen worden. Laten we dat niet vergeten. En dat zal ze dus ook eh niet gebeuren, denk je dan inderdaad. En hoop je natuurlijk ook ehm Bill Browder die hier niet lang geleden was en die ik interviewde hierover en ik ook deze vraag stelde, die zei inderdaad hetzelfde wat jij zegt: Oekraïne kan zichzelf best verdedigen als ze het geld hebben. En er staat toevallig ruim 100 miljard in banken in Europa geparkeerd.Russisch Russisch geld hè ruim 100 miljard. Maar 140 het is niet hè dat het blijkt nu dat er toch weer 16 miljard extra gevonden is ondanks in banken in Frankrijk. Ehm eh waarom confiskeren we dat niet en geven we dat aan de Oekraïne? En inderdaad, want de Russen moeten 70.000 ongeveer equivalent van koopkracht per soldaat betalen aan hun manschappen om je dood te vechten aan het front in Oekraïne. Dat doen ze natuurlijk niet voor niks die soldaten. En dat kost ze teveel. Dus het zou eigenlijk moeten kunnen als we niet eenBelgische premier hadden die eh eh nog steeds niet wil hè en een Europese bondgenoten die niet krachtig genoeg durven voor optreden. Nou, het is wel ingewikkeld hoor. Hij heeft wel hij heeft wel een punt. De de Wever heeft natuurlijk wel een punt. Ik bedoel als je niet met zijn allen wilt delen het risico dan heeft hij Dat zeg ik net ik zeg en niet Europese partners die hem in zijn eentje laten staan. Maar goed, het is natuurlijk wel eigenlijk te grijs voorwoorden zou ik willen zeggen. Hier sluit ik het mee af.Dit was mijn persoonlijke mening eh toch helemaal aan het eind. Ik dank u heel hartelijk voor de komst hier naar en ik dank Protect [applaus] [applaus] Hans Paul, Jaap Scholte, Tom Winga en Juliet Brersen. Hartelijk dank. Dat kom [applaus] een bewogen. Ja.