Paris et gourmandises qui ouvrent cette série ce matin ne sont pas toujours liées entre elles. Explorons donc ces deux notions. Ce sont des comportements paraissent et gourmandises qui évoquent tous deux un relâchement, un laisser raller, des envies de ne plus écouter les injonctions sociales qui valorisent énergie et contrôle alimentaire, une transgression en quelque sorte. Cependant, le paradoxe est que dans une certaine mesure, l'idée d'un lâcher-prise, comme on dit souvent en ce moment, est également valorisé par notreépoque. Accepter de temps en temps de manger selon ses envies, voire de dormir quand tout le monde travaille, voilà qui pourrait passer pour une vertu, pour une vertu à la mode. Cependant, celles et ceux qui s'y adonnent savent bien que reste là-dedans un parfum d'interdit. Le vis n'est pas loin. Alors, explorons tout cela. paraîsa gourmandis, y compris la question de savoir si ces deux notions marchent toujours ensemble ou bien si leurs univers sont malgré tout disjoins. Bonjour Adrien Clent.Bonjour. Vous êtes écrivain, auteur en particulier aux éditions Le tripode de deux romans Paraissent pour tous et La vie est à nous. Bonjour Carlo Sola. Bonjour madame. Vous êtes philologue, historien de la littérature, professeur éméie du collège de France à Paris. La question des vertus vous intéresse. Vous avez publié sur ce sujet de livres aux belles lettres. On peut aussi lire de vous chez Paillot et Rivage en poche un ouvrage intitulé En pure perte. Le renoncement et le gratuit. C'est peut-être à chemindéjà vers la question de la paresse car cette question vous intéresse aussi. Vous nous parlerez tout particulièrement du roman russe Oblomof, publié en 1859 par Ivan Gcharov qui met en scène un personnage désœuvré finit par renoncer tout à fait à sortir de son lit. Et bonjour Valentin Husson. Bonjour. Vous êtes professeur de philosophie au lycée Coufinial à Strasbourg et puis chargé de cours à l'université de Strasbourg. Avec vous la gourmandise sera disséquée. Vous êtes l'auteur aux presse universitaire de France d'unessai intitulé l'art des vivres. une philosophie du goût. Et dans le hors série de philosophie magazine qui vient donc de paraître sur les vi et dont j'ai parlé, on vous retrouve Valentin Husson attagruélique. Et bien en votre honneur, voici un premier extrait sonore qui célèbre Rablet. À voir ami. Voici ce que j'appelle festoyer. Depuis que nous avons débarqué en utopie, encore n'avait fait si bon repas. Par le ventre Saint Conenet, nous avions durant la traversée mangé assez de viande salée. En grand besoinétions-nous de Venaison. E le vin ne manque point. Il le fallait pour célébrer notre victoire sur les 660 chevaliers que nous avons tous déconfit sur la plage et fait brûler pour rôtir nos viandes et mais bien arrosé de vinaigre hormis un que nous avons gardé comme prisonniers plus adieu que chacun de fout au menton de paire de sonnette de sacre et que son mien et les grosses horloges de reines poitiers tout et cambre Quel caron nous donnerions au remumement de nos bénigouins à tout lever, il faut son pot.À toute bécasse, son coup de gras. Alors enfin c'est trop musé ici à la viande. Les grands bancteurs ne font point beau d'arme. Il n'est que des tendards. Il n'est fumé que de chevaux et clici que de cuirass il n'est que de cuisine fumé que de pâté et clici que de t. Et vous venez d'entendre l'extrait d'une adaptation de pentagruel. Ce roman, le premier d'ailleurs de François Rablet paru en 1532, c'était sur France Culture le 17 juin 1959 avec Robert Murzau dansle rôle de pentagruel. Valentin Husson, le relâchement gourmand dans la version rablésienne qui est un peu la vôtre. Vous avez fait paraître dans ce hors série de philosophie magazine un texte sur votre repas pentagruélique lors de l'interview. Ce relâchement gourmand est plein de vie, plein d'énergie. La gourmandise, est-ce la vraie vie pour vous ? Ah, la gourmandise, c'est la vraie vie. Je voudrais d'abord parler un petit peu de de philosophie et replacer cet art des vivres dans l'art des vivres tel que laphilosophie le pense. La philosophie, tout un p de la philosophie et assez massivement est un ascétisme. C'est-à-dire que l'art des vivres ou la sagesse philosophique, c'est de se contenter de peu. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est épicû. Le plaisir et la fin et le commencement de toute vie. Mais il faut simplement s'en tenir au plaisir simple et nécessaire. Rabel, c'est pas du tout ça. Relé, c'est une c'est un éloge du bon vivant ou peut-être même du jouisseur quand onentend cet extrait-là. Le vin cou flot euh les mai les viandes pour fêter cette victoire et cette bataille. Euh après une bataille où le sang a beaucoup cool, les 660 chevaliers ennemis ont été vaincus. Donc c'est aussi se sustenter après euh après une indénégiable brutalité militaire. Euh c'est ça aussi c'est une façon de dire que il y a de tout dans la vie. Il y a du sang qui coule et puis après il y a des jus de viande qui coulent. Oui, absolument. Il y a même un lien. C'estàd que cette cruauté de la guerre,on le on le on le retrouve dans le dans le cru, dans le sang de la viande, vous l'avez dit, dans quelque chose de d'une gourmandise qui oui qui est du côté de la de la crudité de la vie, mais dans ce dans ce cas-là de plus mordant, on dévore la vie. Je veux dire, les métaphores dans la langue française à l'égard de ça, l'appétit de vivre, dévorer la vie, jouir de la vie, il y a une sorte de violence. Je rappelle d'ailleurs à ce titre que violence, ça vient de vie. Il y a le terme vie dans violence. Doncinévitablement cette violence de la vie, cette vitalité de la vie ne se fait pas sans une certaine cruauté de vivre. Et cette cette ce vivre cru rablésien, bon d'abord j'ai une question. Est-ce que vous faites une différence du point de vue des adjectifs souvent employés entre gargantuues et penthagruélique ? Ce sont évidemment deux références à rabler. Le gargan grandantu de rablé apparu à peu près 3 ans après son pentagruel. Euh non, alors je ne fais pas à titre personnel de distinction strict entrepentagruélique et gargantuesque mais en tous les casbler dans un esprit très français puisque c'est devenu des noms et des adjectifs. Il y a une gourmandise qui est pas simplement du côté du bon vivant mais du côté de la jouissance. C'est-à-dire pas simplement du côté de la dégustation mais aussi du côté de la dévoration. On revient à cette crudité de de l'existence et cet esprit de jouisseur, c'est quelque chose qui à l'époque de Rablé et comment dirais-je extrêmement corrosif. On est dans uneépoque très instituée avec l'église euh qui gère les affaires et administre les affaires du monde. On est aussi dans une époque où la philosophie est un ascétisme et voilà un écrivain. Vous remarquerez que c'est toujours les écrivains qui sont du côté de la jouissance et de la gourmandise. Jamais véritablement les intellectuels et les philosophes. C'est très intéressant de le de le de le souligner, de le de le rappeler. Vous avez donc un écrivain qui vient un petit peu déranger cette époquelà et rappeler que la vie est aussi faite de plaisir et de nourriture terrestre et pas simplement de nourriture céleste. Pensez-vous qu'aujourd'hui la conscience écologique qui nous incite à la sobriété notamment dans la consommation de viande mais pas seulement euh est une nouvelle une nouvelle maîtrise morale euh un peu un peu gêné par la vie et ses outrances. une une sorte de de carcan que vous seriez amené finalement à critiquer au même titre que vous venez de critiquer tout un tas de traditionsphilosophiques ou politiques. Non, je je différencierai deux choses. D'une part, l'écologie et d'autre part une sorte en effet de d'hygiénisme actuel où le sport est glorifié, où la santé est sanctifiée. Mais alors comme je dis souvent, manger sain ne fait pas nous des seins. Je ne vois pas en quoi la santé devrait être sanctifié davantage que la bonne vie. La sobriété telle qu'on la pense d'un point de vue écologique et j'ai écrit sur la question de l'écologie et de l'écologiepolitique, on peut très bien la penser en terme de sobriété heureuse. Euh et ce bonheur là, il y a quand même beaucoup de jus de viande dans votre Oui, absolument. Mais c'est Ah ! Ah mais je Mais attendez, mais je c'est vrai que je suis euh on pourrait dire un peu un viandard, mais j'aime aussi les légumes. Et je veux dire par là que on peut tout à fait repenser notre rapport à la nature euh en inventant une cuisine légumière. Il y a beaucoup de chefs désormais qui invent cuisine légumère.vous dites parce que vous avez une une simplicité critique à l'égard de toute une tradition philosophique qui prône la sobriété et je vous trouve bien retenu sur notre époque qui a aussi son discours de la sobriété de l' comment on dit l'orthodoxie alimentaire comment on dit l'orth il y a un mot pour ça enfin oui il m'échappe à l'instant mais je pensais franchement que vous vous feriez de ce micro une tribune contre notre faire du temps. Ah mais je quand je dis que la possibilité de la cuisine légumère,c'est c'est la possibilité d'une cuisine gourmande, je reste un grand gourmand et je reste un bon vivant. En en en disant cela. Je veux simplement pas opposer la nécessité d'une écologie politique et d'une d'un autre rapport à la nature et véritablement en effet un hygiénisme où euh si vous voulez on on glorifie on glorifie le sport comme si c'était quelque chose qui nous renseignait davantage sur la sur la santé d'un individu que son rapport à la nourriture. Si vous voulez, je pour vousle dire autrement, une manière un peu plus provoquante, moi je ne trouve pas que le jogger soit plus sain que le bon vivant. Après quoi court celui qui fait du jogging peut-être après sa culpabilité d'avoir trop mangé ou d' trop fait la fête, on arrive aux fêtes de Noël, est-ce que psychiquement il est en meilleure santé que le bon vivant ? Peut-être qu'il est en meilleure santé physiquement, mais psychiquement, je sais pas. Donc que beaucoup de gens font du jogging pour pouvoir beaucoup manger après.Oui, c'est vrai. Mais voilà. Mais c'est donc c'est après peut-être la culpabilité qui court le jogger. Mais je crois quand même qu'il y a là une différence dans votre j'entends quand même un ton assez critique vis-à-vis des des règlements alimentaires de notre temps chez vous. peut-être pas là immédiatement mais dans vos textes. Quant à vous Adrien Clen, vous vous travaillez sur la paresse. Alors, j'ai l'impression que vous êtes un peu sur des fronts différents. Il est quand mêmeassez clair que la sobriété écologique va un peu réduire nos nos variétés de nourriture. Je crois que vous en êtes d'accord, Valentin Husson, ce n'est peut-être c'est peut-être un peu modéré nos gourmandises. En revanche, ce que vous dites Adrien Clint, c'est que la sobriété écologique plus l'envie de vivre différemment, ça va être le royaume de la douce paresse. Et c'est bien comme ça. Oui. Oui, bien sûr. C'est un c'est la complexité et la beauté du mot par c'est-à-dire que il est vraimentpolycémique et il est chargé pour beaucoup de de d'un d'un cortège, j'allais dire d'un cortège d'ombre très négatif. Alors que ce que ce que ce que je fais dans mon roman à la suite évidemment de Paul Lafarg euh c'est de de revenir au droit la paresse comme un comme une valeur positive en fait. apparaisse comme une valeur positive et d'ailleurs la Fargue en fait je pensais à ça quand on écoutait Rablet mais la Fargue justement cite Rablet comme un de ses prédécesseurs ce qui c'est trèsétonnant puisqueen fait on on ferait pas de lien immédiat entre Rablet et Paul Lafar qui lui était sans doute pas un grand repayer mais justement il il dans le droit à la paress il dit ça il cite Rablet et d'ailleurs servantesses il met en parallèle Rablet et Servantess il dit ils nous font venir l'eau à la bouche avec leur peinture de ces moments de ripaille et donc il voit en effet la ripaille comme quelque chose de positif justement parce que c'est aussi avoir le temps en fait faire la fête festoyerc'est aussi s'autoriser à avoir du temps un temps on ne sera pas en train de travailler. Donc il y a un lien évident là entre je dirais cette cette injonction à à se à enfin ou plutôt cette nonin injonction à obéir au cadre productif de la société donc par la gourmandise et la paresse. pour pour maintenant répondre précisément à votre question, la question justement de de la sobriété euh moi je suis tout à fait d'accord avec Valentin, c'est-à-dire qu'il faut trouver des des unearticulation entre le fait d'être dans moins de production mais en revanche de mieux profiter des choses. On sait très bien par exemple qu'un un repas comment dire convivial sera plus agréable qu'un qu'un repas de en tension avec les mêmes aliments. Donc donc la question justement du cadre psychique dans lequel on se met avant de commencer son repas par exemple joue donc en effet être détendu donc moins travailler puisque c'est tout l'objet moi de de mon projet dans ce roman c'est aussi mieux profiterdes choses. Donc donc voilà on fait moi je fais aussi l'articulation entre une sobriété individuelle où en effet on on a plus de temps libre donc du coup on va peut-être mieux profiter des choses sans forcément être dans un besoin de surconsommation quoi. C'est cette question de la consommation c'est aussi un peu un impensé de nos sociétés. on est quand même dans dans une surconsommation générale quelle qu'elle soit, je veux dire surconsommation d'information, surconsommation d'objets,de services et cetera. On est saturé en fait par les par les objets et par les par les services. Et ça c'est quelque chose en effet qu'on pourrait réinterroger, ce qui ne veut pas dire qu'on sera pas gourmand. quand il citait Valentin les les chefs cuistaux qui font des choses à partir des légumes, il y a une réinvention par exemple d'énormément de choses qui ne se faisaient pas ou très peu et en effet de redonner aux légumes une puissance une puissance gustative que qu'on sur laquelle onaurait pas parié. Je veux dire personne n'aurait envie de manger des rues Tabaga comme ça spontanément mais si tout d'un coup quelqu'un en fait quelque chose d'incroyable rutabaga prend une dimension qui est toute autre. Donc donc voilà, donc je pense pas qu'il y ait de de d'impossibilité entre le fait de de jouir, on va dire, de la de la bonne chair. Euh alors simplement oui, il va falloir sur la viande, il va falloir renoncer au bœuf parce que ça, on sait vraiment que c'est pas bon d'un point devue de de bilan en carbone. Mais voilà, il y a il y a plein d'autres possibilités et en effet manger de la viande peut-être moins souvent mais en revanche bien la manger, bien la cuire et bien en profiter, c'est pas exactement la même chose que d'en manger tous les jours dans des barquettes de supermarché. Donc voilà, il y a alors la paresse pour vous, on va revenir à votre paresse Adrien Clan, je dirais votre paresse théorisée et mise en roman les deux puisque votre personnage dans l'un de vosouvrages qui s'intitule par pour tous et qui est un roman votre personnage Émilie Long lit Paul Lafargre de 1880 qui est un éloge de la parèse qui est en fait un un prolongement de d'arguments qu'on a trouvé dans la révolution 1848 déjà pour euh pour tout simplement pour réduire le travail des gens. Enfin, c'était des même pour les enfants, c'était des des journées épouvantables. Euh et évidemment, c'était une provocation de la part de la fargue de dire qu'il faisait les loges de la paresse. Vous,c'est la même chose, c'est d'abord un enjeu, je dirais euh économico politique puisque vous pensez à travers votre personnage qu'on pourrait ne travailler que 3 heures par jour, que ce serait bon et pour la planète et pour nous et apparemment même pour notre niveau de vie. Vous n'envisagez pas que nous ayons beaucoup moins de choses à consommer à table notamment, mais pas seulement. Alors déjà la Fargue rappeler que lorsqu'il écrit le droit à l'appare, vous avez tout à fait raison, c'est uneprovocation mais c'est aussi une provocation contre ses amis de gauche qui lors des mouvements de 1848 réclamait un droit au travail. Et en fait cette demande du droit au travail, elle était pour la gauche de l'époque, pour la gauche révolutionnaire de l'époque, c'était en fait un droit aussi à la subsistence. délire qu'en fait il fallait que c'est c'est c'était les débuts de l'exode rural. Les gens arrivaient en ville, cherchaient du travail et en fait s'ils trouvaient pasde travail, ils étaient vraiment dans la misère. Donc le droit au travail c'était en fait un droit au salaire en réalité. Et la fargue qui est à la fois très provoquant mais à mon avis aussi très en avance sur son temps dit "Mais attention en fait arrêtez de réclamer le le droit au travail. Ce qu'il faut c'est demander le droit à la paresse." C'est-à-dire que c'est il faut en effet assurer la subsistance des gens mais non pas par le travail par le minimum de travail. Et enfait, c'est lui qui le premier pose cette équation des 3 heures par jour. C'est-à-dire, il dit voilà en fait bien sûr on continuera à travailler un petit peu mais simplement pas plus que 3 heures par jour. Évidemment à l'époque où les journées de travail sont au moins de 12h où les enfants en effet travaillent et cetera, on c'est c'est ça apparaît comme extrêmement provoquant mais l'histoire lui a donné pour une part raison puisqueen effet on a quand même diminué petit à petit tout au longdu 20e siècle la durée légale du temps de travail. Et moi dans dans mon roman, en effet, le le personnage qui est un économiste qui est qui qui donc euh incarne un quelqu'un de très raisonnable justement, qui n'est pas dans la provocation mais qui est vraiment quelqu'un de sérieux qui a eu un prix Nobel parce qu'il a travaillé sur la question de la productivité des il a travaillé sur des gros on ce qu'on appellerait du data maintenant de sur sur la question du temps de travail dansplein de pays et cetera. il a produit des des un contenu intellectuel, voilà, qui lui a fait recevoir le prix Nobel. Et donc en fait, il décide de sortir un livre un peu provoquant qu'il appelle le droit à l'appariss au 21e siècle où il va défendre justement d'un point de vue politique, c'est-à-dire pour l'ensemble de la société le droit à l'appare individuel mais collectif, c'est-à-dire collectivement, on va réussir à faire une société nouvelle où on travaillera moins, on produira peut-être moins, maisen revanche, on aura toute une série de d'avantages par cette cette baisse de la production et c'est ces avantages là que qui feront que à la fin, on sera tous gagnants en fait collectivement. [Musique] C'est un aquaboniste, un faiseur de plaisant triste qui dit toujours aquabon à quoi bon. Un aquaboniste, un modeste guitariste qui n'est jamais dans le ton. Aquabon ! Un aquaboniste, un faiseur de plaisantriste qui dit toujours à quoi bon qui bon. Un aquaboniste un peu trop idéaliste quirépète sur tous les tons aquabon. [Musique] Et l'aquaboniste de Jane Birkin, elle chante là en 1978 va nous permettre d'aborder un autre aspect de la paresse. Car pour l'instant Adrien Ken et Valentin Husson, vous étiez d'accord, gourmandis et paress sont une des manières de vivre plus intensément, sont pleines de vitalité et on s'en accommodera au moment de la sobriété devenue nécessaire. On réussira peut-être même mieux qu'avant. Ça n'a pas l'air de vous inquiéter ni l'un nil'autre. Bien au contraire. Euh quant à vous Carlo, au somma, je vous mets un peu dans cette position très différente qui est celle de nous parler d'un d'un héros de roman qui s'appelle Oblomof. C'est le roman de Goncharov de 1859 et on ne peut pas dire qu'Oblomof soit dans la vitalité. Il est paresseux mais c'est une paresse qui est très différente de celle célébrée par Paul Lafarg et désormais par Adrien Clent. Oui. Euh je crois qu'il faut partir euh de cette question. Pourquoi agir ?C'est ça la question la plus simple. Pourquoi agir ? Oblomonf quand il rentre à Oblomonka, c'est-à-dire dans son village de campagne, il voit la nature se développer. comme chaque année les moissons la les vignobles. Après le le grand repos de l'hiver, il voit les générations se suivre. Naissance, baptême, mariage, mort. Tout est réglé par la nature. Donc pourquoi la changer ? Ça c'est le premier point. Euh vous voyez qu'on retrouve les les arguments que nous avons abordés au commencement.Écologie signifie tout d'abord rester dans le contexte qui nous est fourni. Pourquoi changer ? Pourquoi se mettre au travail pour transformer quelque chose qui est déjà parfait dans sa dans dans son développement et dans son histoire ? L'homme est en trop pour Oblomof dans la nature. L'homme est en trop euh Non, il fait partie de la nature à son tour. C'est l'un des êtres que la nature abrite si vous voulez. Et euh ce cet aspect aujourd'hui est un peu oublié. Euh nous sommes du côtéeuh euh de l'homme en tant que protagoniste de l'univers alors qu'il est une petite fourmie dans les galaxies. Alors, il faut d'abord accepter que l'homme a une fourmie. À partir de cela, euh Oblomov a une attitude très philosophique. Il a commencé avec sa première fiancée à euh imaginer qu'il fallait tout transformer, moderniser, mais finalement euh quand on a tout modernisé, on meurt. Et donc pourquoi essayer de changer ce qui est réglé depuis toujours par la nature ? Età ce moment-là, sa vie redevient une vie simple. Le fond, il y a un passage magnifique qui dit il a il a vécu comme ses ancêtres avaient vécu dans la simplicité de son enfance. C'est-à-dire qu'on don dépend des gens qui vous nourrissent, des gens qui vous soignent et cetera. hein, la simplicité la d'une certaine manière la paraisse à un élément très positif euh qui consiste à euh interpréter euh son passage sur terre comme un passage dans le dans lequel il faut déranger le moins possible l'équilibrede la nature. Bien évidemment, on peut dire qu'aujourd'hui cet équilibre est perturbé. Bah alors, il y aura encore une possibilité ultérieure que les Allemands appellent avec un très bon terme Gasenite, c'est-à-dire l'abandon. C'est un peu notre lâcher-prise ordinairement évoquée dans le la vie quotidienne, hein. Se se laisser aller mais au bon sens du terme, arrêter les injonctions, laisser la nature parler en nous. Mais euh je pense quand même et peut-être que vous allez encore une fois discutercette hypothèse. Il me semble que Oblomof est un personnage qui va bien au-delà de simplement un laisser aller gourmand et paresseux. il euh il y a un moment donné où il s'arrête de vivre carrément et c'est assez intéressant par rapport à la gourmandise car euh voici un passage puis ensuite vous nous discuterons tout tous ensemble tous les quatre autant qu'il le faut sur cette question mais il y a voici un passage au Blomof puisque ce ce roman a été très souvent mis en scène ici vous vousentendez une adaptation de France Culture de 1982 avec Michel du chaussois dans le rôle de Oblomof Oblomof ce personnage Mange avec bonheur un certain temps, mais ce n'est qu'un certain temps. Et bien, tu as l'air surpris. Je t'avais promis d'être là le 1er mai pour t'emmener à Caterinov. Ah, tu as oublié naturellement. Je suis content de te voir. Alors, comment vas-tu ? Oh là là là là, m'en parle pas. Qu'est-ce qui ne va pas ? Bon, je suis littéralement dévoré parles orgelés. La semaine dernière, c'était l'œil gauche. La semaine précédente, l'œil droit. Ce n'est que ça tu dors trop. La congestion vous guettete dit le docteur. Il me conseille de changer d'air, de voyager. Et bien quoi ? Ben voyage. Oh toi aussi me prends-tu pour un anglais ? Eux c'est normal qu'il voyage. Dieu les a créé pour ça. Non pas assez de place chez eux. Et Blaumka. Oh la vie me bouscule. Je ne vois pas beaucoup de livres chez toi. Même pas un journal.Un journal ? À quoi ? Bon s'il se passe quelque chose, on en entend parler toute la journée. Mais que fais-tu dans ? À quoi t'occupes-tu ? Tu as l'air d'un gros tas de pâte molle. Je suis un gros tas de pâte moll. Un aveu n'est pas une excuse. Mais je ne m'excuse pas. Je t'approuve, c'est tout. Il y a Il faudrait pourtant Il faudrait pourtant je sais j'ai essayé je n'ai pas pu. Rien ne m'appelle rien ne m'attire. Tout s'endort en moi peu à peu.Tout s'endort en moi. Je suis un gros tas de pâtes molles. J'ai des orgelées. Je vais mal. Je suis malade. Je reste au lit. C'est un problème quand même chez Oblomof. Il n'est pas très jouisseur ni même tout simplement très heureux. écouter à présent cette lecture euh qui est faite par notre équipe de avec philosophie qui évoque carrément son rapport à la nourriture. Insouciant malgré les années, Oblomof continuait à boire du vin de la vodka de Cassis et à faire une sieste prolongéeaprès le déjeuner. Soudain, tout cela changea. Un jour, après la sieste, il voulut se lever du divant, mais ne le put. Il voulut articuler une parole. Mais la langue ne lui obéit pas. Pris de peur, il ne fit qu'agiter la main, appelant au secours. Après avoir ramené Iliait Choblomov à la conscience et l'avoir saigné, on déclara que c'était un coup d'apoplexie et qu'il devait changer son mode de vie. La vodka, la bière, le vin et le café à de rares exceptions lui furent interdit,ainsi que le gras, la viande et les épices. À la place, on lui prescrivit des marches quotidiennes et un sommeil modéré la nuit seulement. Sans la surveillance d'Agafia Madvevna, rien n'aurait été respecté. Elle neut introduire ce régime qu'en l'imposant à toute la maisonnée et encore, il lui fallut, tantôt par ruse, tantôt par tendresse, arracher au blomof aux tensions séduisantes du vin, de la sieste, des tourttes grasses. [Musique] Merci pour cette lecture Anaï Isber. Carlo Osoma, il a un tant envie dedésobéir aux injonctions alimentaires qu'on lui donne au Blomov. Il a envie de se laisser aller aux tensions séduisantes du vin, de la sieste et des tourtes grasses. Mais est-ce que ce moment de vitalité ne va pas passer peu à peu chez Oblomov ? Oui, évidemment, le passage que nous avons écouté est un passage euh qu'on attend, hein. Le romancier nous fait voir euh toute la désolation euh de la de l'excès de nourriture. Mais il y a des passages à l'intérieur même euh de cette lecture qui nous portent àun autre niveau. Euh je vais le relire parce que c'est très important justement la fin. Elle ne suit introduire ce régime qu'en l'imposant à toute la maisonnée. Oui. Alors, on revient au au thème de fond de Rollembar dans le comment vivre ensemble. Et le régime ne marche que si toute la maison suit la le même principe. C'est-à-dire le ce ce régime marche parce qu'il y a de la idiorythmie comme Roland Bar le dit. Tous on a le même rythme, tous on a le même régime, tous on a le même mode euh de d'approcher euhle quotidien. Et ça c'est la leçon profonde d'Oblomphe. Euh moi je pense que effectivement il faut revenir à un principe d'idiorythmie. Donc c'est un peu tyrannique quand même he chez c'est un peu tyrannique dans le monde d'Oblomof. On doit s'adapter à son régime auquel lui-même au départ n'adhère pas pleinement. C'est ce qui est dit. Bon, tout le monde s'adapte mais ce sur quoi je voudrais vraiment vous interroger, c'est sur cette paresse qui n'est qui est de moins en moinsjouisseuse et de moins en moins gourmande. Chez Oblomov au moment de sa mort, Goncharov, le l'auteur, le romancier russe écrit parle d'un passage paresseux d'un jour à l'autre qui a fini par arrêter doucement la machine de la vie. Il y a Éite Choblomov très passar sans douleur sans souffrance comme s'arrête une montre qu'on a oublié de remonter. Oui, c'est un passage sublime à mon sens euh qui retrouve euh la fin de félicité dans une vie simple de flobert, hein. Elle termine sa vie commeune goutte d'eau qui ne tombe plus de la fontaine. Et je trouve que c'est le comment dirais-je ? le choix du minimum, le choix de ne pas déranger, le choix de s'en aller sans bruit de la scène du monde. Et évidemment, l'équilibre du roman tient aussi au fait que dans la première partie, Oblomov fait tout ce que son ami lui dit pour améliorer les choses, pour intervenir, pour modifier le pacte agricole en Russie, hein. Les âmes mortes de Gogol est bien présent pour retrouver de l'énergie vitale enquelque sorte. pourrouver de l'énergie vite. Mais après, il constate que tout ça est parfaitement inutile dans le fond est parfaitement inutile parce que ça ne correspond pas à l'équilibre intérieur. Notre la question est posée à nous-même et la réponse est donnée à nous-mêmes et pas au monde. Et dans ce sens-là, Oblomp, est quelqu'un qui préfère renoncer au consensus plutôt que de entrer en contradiction avec soi-même. C'est là parce que le consensus, c'est il faut quand même se mêler des choses, avoirdes activités, faire marcher la machine de la vie tant qu'on est en vie, nourrir sa propre énergie. L'aquabonisme de Oblomof est profondément subversif et d'cun pourrai dire qu'il est profondément vicieux à cet égard peut-être bien plus vicieux que la paresse douce que vous évoquez Adrien Kench. Je reviens vers vous mais je voudrais savoir ce que vous en pensez. Carlos Osomala Koncharov a a touché un point terrible, profondément transgressif à l'égard non seulement de la société telle qu'elle va, mais detoutes les sociétés, de de du principe même de faire des efforts pour vivre. Tout à fait. Évidemment, derrière, il y a toute la tradition du monde orthodoxe et slave. Et la je me permet de penser aussi la tradition de la philoie. Dans la philoalie, le point essentiel est de rythmer la respiration avec le silence. Vous pourriez préciser ce que la phyoalie ? est une tradition byzantine. D'abord, ça signifie la l'amour du bon, mais c'est un recueil de texte, de méditation, disons, qui qui a traversé toute la latradition euh orthodoxe et que nous connaissons mieux en Occident à partir de 1850 à peu près quand on on publie et après on traduira euh les récits du pèlerin russe. Donc ce pèlerin marche et respire et dans le petit intervalle de l'émission de de la respiration arrive à dire "Attendez, Jésus prend pitié de moi." Mais il faut le dire avec la respiration de sorte que aucun autre élément entre dans votre vie. Oblement fait un peu du côté apparemment passif dans cette tradition euh qui permet aufond de de dire que la idéorithmie de Bart est le même euh obéi au même principe que la filocalie du reste Bart dans son cours. Comment vivre ensemble ? commence par les règles de Pacom, c'est-à-dire par les règles monastiques. Évidemment, nous pourrions dire ça, non, mais la société et agir ensemble ou alors la société est un ensemble rythmé d'individus qui ont choisi de ne pas désobéir à la nature. Nous évoquerons sur notre site, nous donnerons la la référence précise de ce texte de RolandBart du 20e siècle que vous évoquez. Carlo Soma, merci pour ses analyses sur Oblomof. Nous parlons de paresse et de gourmandise ce matin dans le premier épisode d'une série consacrée à nos vis. C'est un partenariat avec philosophie magazine qui consacre lui-même hors série à cette notion de vis. La paresse paraît bien plus vicieuse, transgressive en tout cas par rapport à toutes les sortes de normes non seulement sociales mais vitales. Celle l'apparaissent Doblomof bien plus que si j'ose direAdrien Clelle que vous défendez qui est pleine de douceur de vivre. Alors ouais, moi je dirais qu'il y a un lien chez Oblemov, on entend quelque chose qui est aussi de l'ordre de l'autoeffacement. C'est-à-dire qu'en fait, il se c'est lui qui décide finalement de se retirer de ce monde auquel il n'arrive plus à vraiment adhérer. Je pensais à à cette nouvelle, une des dernières nouvelles de Kafka qui s'appelle selon la façon don traduit un artiste de la fin ou le champion de jeûne que c'est un petit peula même histoire. Je sais pas si vous vous souvenez. C'est donc quelqu'un qui fait des jeunes dans un cirque en fait et qui justement sur la question de la gourmandise qui en fait des jeunes qui durent de plus en plus longtemps. Il ne se nourrit pas, les gens viennent le voir et en réalité dans la nouvelle c'est extrêmement puissant quand en fait les gens l'oublient. C'est-à-dire qu'en fait il est dans une cage, il ne se nourrit plus, il dépérit et en fait les gens ne viennent même plus le voir. Etun jour en fait on le retrouve mort dans la cage et en fait on l'avait oublié. Et il y a un petit peu de dans les deux cas sont voilà dans aussi des écrivains de la dépression et chez Kafka évidemment c'est quelque chose de très important. Cafka lui-même d'ailleurs était dans l'autoeffacement puisqu'il ne voulait pas être connu. Mais euh mon personnage Émilien Long justement évoque en fait ses ces figures, on va dire individuelles de de ces choix individuels en fait de gens qui disent"Bah en fait, je n'y arrive pas donc je me je me retire la société." Il y a d'autres personnes qui seraient peut-être moins dans dans l'effacement que Oblomof, mais c'est par exemple Rimbo qui qui est contre le travail. Rimbo qui dit travaillez maintenant jamais quand il est dans sa lettre au voyant. Euh plus tard je pense à Breton et Aragon qui font donc leur numéro qui s'appelle Guerre au travail où ils disent qu'il faut pas travailler dans Nadja. Breton a des a des phrases trèsviolente contre les gens qui travaillent. Euh plus tard, il y aura Guid de Bord qui ne travaillait jamais. C'est-à-dire que il y a il y a il y a cette injonction à ne pas travailler mais qui est très souvent centrée sur le la position individuelle comme chez Oblemof et et ce que fait la fargue à mon sens et ce que fait mon personnage, c'est justement dire mais en fait de ces projets individuels du non travail, c'est-à-dire qu'en fait les gens se débrouillent pour refuser la marge de lasociété. faisons faisons de cela un projet collectif. C'est-à-dire qu'en fait, c'est pas individuellement qu'on va se retirer, c'est collectivement. Oui, mais c'est pas se retirer que vous voulez, vous souhaitez au contraire une convivialité douce, une vraie présence au monde diraient certains philosophes. Je trouve qu'il n'y a rien à voir entre cette valorisation très belle d'ailleurs de du arrêtons de travailler et soyons plus ensemble. Oui, mais que c'est pas moi ça n'a rienà voir avec le côté morbide et dépressif. il est dépressif parce qu'il n'y arrive pas parce qu'il n'arrive pas peut-être que si en fait il trouvait la bonne société et la bonne écoute de son envie de ne pas y adhérer peut-être que quelque chose changerait moi le sentiment que j'ai et et justement si on vient à une forme de mal-être contemporain dans lequel on peut être dans nos sociétés modernes, c'est aussi parce que finalement on n'est plus complètement d'accord avec ce que lasociété nous propose comme modèle. On n'y croit plus complètement. D'ailleurs, l'objection que vous pourriez faire à la remarque que j'ai suggéré, c'est que le vrai vis transgressif du point de vue de la société, bien sûr, c'est de d'être d'être paresseux dans la jouissance. C'est pas d'être paresseux dans le malheur parce que quand même à la fin au Blomof, il est il y a quelque chose de vraiment très morbide. C'est peut-être bien plus transgressif de jouir tousensemble dans de des moments où nous ne travaillons pas d'étendre la vie comme le voulait VB. Hm. Exactement. Parce que je pense que justement c'est plus facile individuellement de se retirer que de collectivement trouver une solution dans une forme utopique justement qu'on qu'on a un tout petit peu tendance à à abandonner. On croit plus vraiment aux utopies dans dans nos sociétés. Or euh cette utopie justement du d'une société apaisée, on arrête tout. Je moi je cite souvent l'an 01 le la bande dessinée deGB. on arrête tout, on réfléchit et c'est pas triste. Il y a de la joie en effet dans l'idée de se retirer de ce de ce de cette vie là parce qu'on est ensemble et c'est vrai que au Blomov, il y a aussi quelque chose de profondément individualiste et encore une fois, je pense que c'est à voir avec la dépression. C'est aussi une histoire de la dépression Oblomov. Donc c'est c'est essayons justement nous de ne pas sombrer individuellement dans cette dépression mais collectivementd'inventer un nouveau modèle. Et en effet, la paresse devient un outil en fait et pas du tout euh un visme mais plutôt un outil positif pour trouver une nouvelle façon de ensemble faire corps pour justement ne pas subir en fait cette cette dureté du monde quoi. Quant à la gourmandise Valentin Husson, on peut se dire que l'attitude rablésienne dont nous avons parlé au début de l'émission, pleine de jouissance, du multiple et du coup, pleine de vitalité et est fondamentalement transgressive et sansdoute tenue de tout temps comme assez vicieuse, bien plus que des attitudes de de sobriété autoeffacée. Mais je je voudrais tout de même faire remarquer que le péché originel commence avec un fruit et que la tentation à laquelle Ève dit-on cède commence avec l'aliban. Autrement dit, le le vis commence avec la la gourmandise. Euh et en effet, euh vous disiez qu'il y a un rapport transgressif euh à à au à la à la gourmandise. La gourmandise, oui, c'est si vous voulez, à partir du momentoù vous interdisez quelque chose, vous faites vous faites naître en même temps la transgression. L'interdit est totalement concomitant de la de la la transgression, on pourra le dire autrement, à culpabiliser les plaisirs comme le fait parfois la religion. Vous faites naître aussi les plaisirs coupables et donc les plaisirs coupables sont irrésistibles. Nous avons tous des péchés mignons, on le dit bien hein. Rablin n'était pas tout à fait hostile à la croyance. Il y a même un livre célèbrede Lucien Fèvre pour rappeler qu'il s'inscrit parfaitement dans les croyances de son temps. Ce n'est pas, il faudrait pas le prendre pour un libertin plus tardif qui attaque l'idée même d'un Dieu normatif et apôtre pour nous de la sobriété. C'est pas du tout ça Rablet mais chez Retid n'y a pas de mal ni pour Dieu, ni pour la société, ni pour personne à être un jouisseur. Vous vous diriez cela ? Ben vous savez le que ce soit la philosophie ou la religion, elle est toujours scindée en elle-même entre descourants qui peuvent paraître contradictoire. Si vous voulez, les monothéismes condamnent les plaisirs de la chair et on parle du péché de chair. Et en même temps, par exemple le christianisme, mais vous avez dans la tradition musulmane et juive la même chose. Il y a une place totalement fondamentale pour le repas. Il y a une place totalement fondamentale pour la gourmandise. Quand vous êtes accueilli dans des familles, moi j'ai été quand quand j'étais plus jeune gamin, je vivais mes mes voisinset amis étaient musulmans. Et quand j'allais là-bas, le plus la plus belle chose qu'on pouvait entendre, c'était mange mon fils ou mange ma fille. C'estàd que cette tradition de l'accueil, cette tradition de la convivialité qui est au cœur et en ce sens-là rabler euh euh si les croyants euh ne comment dirais-je ? son rapport à la gourmandise n'est pas forcément contradictoire avec sa croyance chrétienne. Le Christ avant d'être crucifié se retrouve avec ses apôtres etil boit du vin et il mange du pain. On communie à la messe tous les dimanches à partir de cette on est un peu loin des ripailles de on est un peu loin on est un peu loin on est un peu des on est un peu loin des ripailles rablésièed mais je veux dire par là que il y a tout de même quelque chose inscrit même dans nos traditions qui nous semblent les plus astiques du côté d'un rapport à la à la à la convivialité et à la bonne chair alors c'est peut-être pasablésien patragélique et gargantuesque maisvoilà il y a il y a oui il y a un rapport il y a un rapport à la il y a un rapport à la bonne chair. Oui. Alors l'un des enjeux de la gourmandise dans ce qu'elle a de plus de plus transgressif et on pourrait peut-être en dire autant de la paresse lorsqu'elle est vraiment transgressive pleine de vie montrant une autre vie une autre manière d'être. C'est vous qui nous avez indiqué le chemin pour trouver tout cela. Valentin Husson. Vous avez évoqué auprès de l'équipe d'Avec philosophie un textede guide mot passant euh intitulé Amoureuse et primeur, texte publié dans le Gaulois le 30 mars 1881. Écoutez ce que dit mot passant des êtres d'exception, les seuls qui savent être vraiment gourmands. [Musique] De toutes les passions, la seule vraiment respectable me paraît être la gourmandise. De toutes les passions, la plus compliquée, la plus difficile à pratiquer supérieurement, la plus inaccessible au commun, la plus sensuelle. Au vrai sens du terme, la plus digne des artistes en raffinementest assurément la gourmandise. Les véritables gourmands sont rares comme les hommes de génie. Il n'en existe à Paris qu'une dizaine. Pour bien apprécier la saveur des choses, il faut dîner avec des compagnons tranquille, réfléchis, ne parlant guerre que des plats servies, ce qui s'entuple la sensation et connaisseur expert subtils. Tous les hommes de l'être sont gourmands. La gourmandise a encore l'estimable avantage de développer entre compagnons de table les sentiments d'indéracinable affection. infinimentplus indissoluble que les sentiments qui naissent entre compagnons de lune de miel. [Musique] Et à cet égard, Valentin Husson plutôt les amitiés gourmandes que les amours euh qui vivent d'amour et d'eau fraîche comme dans les lunes de miel. Oui, c'est pass à la fin. Absolument. Le texte est le texte est absolument sublime. Euh il parle en effet de lune de miel entre compagnon de Ripaille. Faut imaginer le rapport totalement charnel et quasiment amoureux des des amis qui J'ai l'impression qu'il dit le contrairequ'il dit "C'est infiniment plus indissoluble d'être un bon compagnon de ripail que d'être un compagnon de lune de miel. ces sentiments là sont plus sobres en tout cas plus moins durable. Ben voyez bon j'ai Non non mais alors c'est mon inconscient qui a préféré lire les choses ainsi et c'est moi qui vida des lune de miel quand je fais ripail avec mes donc vous avez et des compagnons de table et des compagnons de l de miel en même temps absolument absolument je ne dissocie paset l'amour et l'amitié concernant la concernant la la nourriture et les et les et les bonnes choses mais ce que souligne passant là c'est c'est absolument merveilleux c'est que en en parlant comme un philosophe voyez on dit souvent que notre rapport au monde est d'abord un être avec mais cet Être avec est un vivre avec nous dit Bassin. C'est-à-dire que vivre avec ça veut dire convivial. C'est littéralement l'étymologie de convivial. La notre rapport d'emblé à l'existence estpeut-être celui de la convivialité. Ce qui signifierait par conséquent que notre rapport d'emblé à l'existence est un rapport sensuel et que cette sensualité là est peut-être gourmande. Carlo Soma, rien à voir avec Oblomof. Là, on est parti très très loin. Pourtant, mot passant, ce n'est pas tellement loin de Goncharov. Enfin, en terme d'époque, c'est un romancier de la deuxème moitié du du 19e siècle. Mais chez Oblomov est unique, me semble-t-il, ce héros de Goncharov, parce qu'il n'estprécisément pas dans la convivialité, les compagnons. C'est un isolement morbide terrible. C'est une mise en cause très grave de notre appétit de vivre et de notre appétit tout court, diriez-vous d'une certaine manière. Oui. Vous nous l'avons vu dans le passage de mot passant euh qui a une certaine gradation, c'està-dire avance de plus en plus vers l'essentiel. Finalement, le gourmand est quelqu'un qui euh développe la conversation et la la gourmandise sert à la conversation alors que Oblomov a renoncéà la conversation, sauf avec sa servante qui devient d'une fidélité absolue et silencieuse. Alors là, il faut évidemment euh peser la valeur ou non du silence et de la solitude. C'est un élément euh évidemment nous vivons dans une société de la conversation et pas dans une société de silence mais ça existe également. Donc des fait, il faut savoir qu'on peut bifurquer. Voilà. Deuxièmement, il y a un problème, je dirais plus substantiel encore, à savoir le fait que l'appareil finalement dansson fond et le fait de ne pas vouloir euh choisir entre le possible, entre les différentes options du possible. Oui. Et et donc de rester Gonchaov le dit en suspend euh Oui. Rester dans un monde platonicien en sachant que tout ce que nous faisons ici n'est que euh défectueux parce que seulement quand nous serons dans le monde des idées, il y aura la perfection de de quelque chose qui n'est pas troublé par l'événement. Donc euh Gonchaov le dit, il faut prendre au sérieux ça. Oblomov est un platonicienparfait. Il renonce à quelque chose qui serait dans le choix défectueux. Bien évidemment, la tradition chrétienne a pris ça dans je dirais du mauvais côté, c'est-à-dire en disant "Mais si on fait pas de choix, on n'exerce pas la liberté, ce qui est vrai." Et donc juste pour finir, Adrien Clen, je vous laisse le dernier mot, votre paresse défendue avec beaucoup d'ardeur et et des choses très jolies dans votre manière de d'en parler, c'est tout à fait autre chose que Blomov. C'est uneparesse. Oui oui, c'est c'est en fait c'est le miroir convivial. Terriblement convivial. Voilà. Et positive en réalité. Et d'ailleurs ce moi même je suis posé la question d'utiliser le mot par comme dans mon titre parce qu'en fait je sais que le mot est plutôt un repoussoir. Donc j'ai j'ai hésité jusqu'au dernier moment et en même temps j'aimais beaucoup cette formule paris pour tous qui me semblait quand même très efficace comme un slogan justement qui est quandmême assez radical parce que là on on en a pas beaucoup parlé mais on est quand même une société dans laquelle le travail continue à être que comme le disait la FAR sacroanctifié. C'est-à-dire qu'il y a quand même une très forte valorisation malgré tout. Voilà, évidemment le la crise du Covid est passée par là et je pense ça a quand même fait bouger un tout petit peu des lignes. D'ailleurs, mon livre est sorti juste après, c'est pas complètement anodin mais mais c'est vrai que il y ail y a il y a dans cette proposition que que fait le roman, c'est de de croire à une nouvelle en fait une nouvelle société. C'està-dire que ça vous a plu le Covid hein ? Bah ça m'a permis déjà d'écrire le livre. Ça m'a ça a débloqué quelque chose puisque le projet était en attantoufle et le canapé. Mais ça non, mais surtout je pense que beaucoup de gens ont quand même se sont interrogés sur leur rapport au travail et ce livre d'ailleurs paraiss pour tous c'est devenu uneespèce de de livre maintenant un peu de référence pour des gens qui veulent remettre en question leur propre eux dans leur rapport au travail. Et j'ai vu beaucoup de gens qui m'ont dit "Mais moi j'ai j'ai décidé de démissionner après avoir lu Paris pour tous parce que tous les coups j'ai pris conscience qu'en fait j'étais pas heureux de mon travail et que je ne devais plus le suir." Donc voilà c'est sûr que la la différence que je fais avec Oblomof c'est que moi j'aiplutôt envie que la société elle bouge quoi. J'ai pas envie que que chacun dans son coin se déprime en disant "J'y arrive pas, je me débranche quoi." Donc c'est vrai que j'en ai fait une j'en ai fait une une apologie justement du vivre ensemble avec moins de travail tout simplement. [Musique] Je laisse lui dans un instant face à la loi que j'ai dans l'œil elle est tombée comme une feuille dans mes grand enant on s'est aimé comme des dieux à vousouran rester bleujou dans coin désert de jazz qui swing bien mais à la fin j'avais si faim que j'ai appelé le bar du coin à l'eau du panc montez-moi dans de quoi manger sinon je vais crever qu'est-ce qu'il faut vous apporter apportez-moi sans hésit Rock and Run B avec du piné Rock and Run B et du bif caché rock and roll avec un œuf à cheval je me sens cannibal des escalopes de kangourou du sauf flard de sa pageou du foie de lion au salide la tête de la refri confit et dans un plat rien que pour moi bien préparé pas tropassaisonné rock and roll ça m'a réconforté rock and roll je suis plein à craquer Rock and roll ma force avec rock and roll on seou ch [Musique] [Musique] [Applaudissements] avec du et du caché avec un je me sens des escalopes de rock and roll mops et oui c'était Henry Salvador pour clore cette émission sur Paris et gourmandis Henry Salvador en 1957 merci beaucoup Carlos Sol Valentin Husson et Adrien Clent Les références de vos travaux sont sur notre site. Je vous propose à présent d'écouter la chronique de Frédéric V.Cette semaine. Il s'intéresse aux notions de regret et de remord. Voici le pourquoi du comment.
