Psychiatrie: lapmiddel van de neoliberale samenleving?

Welkom in de balie eh welkom bij psychiatrie lapmiddel van een neoliberale samenleving mijn naam is roga Se Ik ben programmamaker hier in de bal en ik ga vandaag dit gesprek Leiden een gesprek dus over de invloed van de neoliberale samenleving op onze mentale welzijn en hoe de psychiatrie zich hiertoe moet houden aan tafel drie psychiaters Esther van Venema Jim van Os en Damian Denise Esther van Venema is eh werkzaam in de acute psychiatrie en als therapeut in eigen eh praktijk Daarnaastis opiniemaker en auteur eh Jim van Os is psychiater hoogleraar psychiatrie en voorzitter van de divisie hersenen van het UMC Utrecht Hij is gespecialiseerd in de behandeling van mensen die last hebben van psychotrauma Psycho psychose gevoel gevoeligheid psychose gevoeligheid en bipolaire stemmings gevoeligheid en Damian Denise is eh filosoof en hoogleraar psychiatrie aan de ufa Hij denkt en schrijft over angst vrije wil normaliteit het leven en de Dood een hartelijk [Muziek] welkom en ook heel fijn dat jullieallemaal hier aanwezig zijn eh welkom ook voor de mensen hier in de zaal eh aan het einde van het programma eh is er ruimte ook voor jullie om vragen te stellen ehm ja beginnen bij jou Esther van Venema je schreef afgelopen zomer een stuk in de Volkskrant eh waarin je stel dat de psychiatrie het individu individu niet kan redden van een onthechte samenleving en je riep op tot een herbezinning van de psychiatrie eh ja waarom die noodkreet als ik het zo mag noemen Ja die klinkt acuter eh dan dan dat die is omdat ik eigenlijk me allanger eh nou ik denk ook met de mensen hier aan tafel Ja me afvraag wat inderdaad onze rol Inmiddels is in de psychiatrie in Nederland in de samenleving eh hoe je zo wil En ja ik was een beetje ehm aan het Meeren Ik werd haast nostalgisch van de antipsychiatrie beweging in de jaren 0 70 vorige eeuw en toen dacht ik goh ja is het daar ook niet eens tijd voor om om dat nu weer eens ja een soort Revival daarvan te onderzoeken en waarom dacht ik dat nou omdat ik me steeds meer afvragen en het is hier een Ja vrijegedachtewisseling Dus het zijn misschien hier en daar wat sterk neergezette meningen daarover maar dat losgezongen individu in deze samenleving Wat rendabel moet zijn wat fantastisch moet zijn wat succesvol moet zijn in zijn eentje losgezongen van het collectief wat we ooit hebben losgelaten en als dat dan niet helemaal lukt of er zijn allerlei hiccups of het succes is toch minder groot dan eh nou wordt verwacht dan is daar opeens de psychiater en ik surer natuurlijk maar ja dat maakt me wel soms ik worstel ik daar daarmee endan denk ik wat is onze rol Eigenlijk moeten wij dan een label Ja afgeven om te zorgen dat iemand een excuus heeft om niet mee te komen in deze Red race hm hm nou vandaar noodkreet ja ja en eh heel even kunnen we later vanavond ook weer op verder gaan Maar eh die antipsychiatrie beweging eh wat wat is dat wat hield dat in Ja dat was dat was een beweging in die tijd ehm waarbij eigenlijk Ja werd aangeschoten het slecht onderbouwde onderscheid tussen ziek en gezond ehm en toch ook dat mensen Nou ja die je als dissidenten zoukunnen beschouwen dat die psychiatrisch ziek werden ehm genoemd en corrigeer me als ik het niet helemaal scherp zeg eh Kortom eigenlijk Ja de psychiatrie inzetten voor zaken waar ze niet voor bedoeld is en dat is een overeenkomst en zijn natuurlijk talloze verschillen met deze tijd maar ik vind het op de helling zetten van dit vak is kijken waar staan wij in de samenleving Waar zijn we eigenlijk mee bezig daar vond ik het wel de hoogste tijd voor ja nou eigenlijk zijn er al best wel wat stelling Jaenigszins stellingen gep neer dus ik snap dat jullie daar op willen springen maar eerst eventjes dat hele grote Monster neoliberale samenleving ehm wat wat houdt het in Volgens eh jou Ja dus je ziet het steeds vaker opduiken nu in de literatuur ook bij de gezondheidszorg en daar wordt het vooral voorgesteld als een soort eh collectivistische invloed die we allemaal ondervinden van eh een een link eigenlijk tussen de shareholder eh economie eh eh en het idee van Milton friedman dat eh de sociale taak vanbedrijven is om de winst te maximaliseren en te groeien en dan kan het heel erg misgaan maar dan zal de overheid het goed maken is het idee Nou we weten dat dat dus niet gebeurt en dat in die eeuwige groei van de economie eh is dus een soort eh drang ontstaan dat eh alles steeds sneller en efficiënter op de vierkante millimeter moet eh en ook eh word er worden de dingen geproduceerd die wij moeten kopen en in dat kopen en bezig zijn zit een soort eeuwige stimulans van ons genots centrum waardoor in als als ratjes in een soortcirkel komen van haast en verslaving om eh meer te consumeren eh en het effect is dus dat met zo'n samenleving Als je daarin opgroeit je vanaf het moment nul het idee heb ik zit in concurrentie met de en ik word voortdurend vergeleken met de ander en waar vroeger de American Dream was dat je een auto en een ijskast had en en een huis is nu de American Dream dat je zelf eh een ijskast bent een ijskast bent Je bent zelf consum Abel eh je je je komt in de concurrentie bovenop te staan Omdat je de meeste likes hebtOmdat je attributen hebt waarvan mensen zeggen ja jij jij bent succesvol en dat succes is ook nog iets wat je zelf kunt kiezen Ja blijkbaar Dus ja dat dat wordt denk ik Samengevat onder de header neoliberale samenleving Ja en Dami en Denis zijn er nog specifieke eh aspecten eh eh die die jij dat uitpakt Ja ik vind eh ik gebruik niet graag het woord neoliberaal Daar hangt zo'n hele politieke eh klank aan laten we dat aan Esther eh Ven van Venema en Jim van ons over daarom en het is niet dat ik eh ik bente grote lijn eens wat gezegd is maar ik probeer het eh eh wat terug te brengen tot wat ik denk eh problematisch is dat is het verlangen of het benadrukken eh van individuele autonomie dus de zelfverwerkelijking wat jij eigen daarnet ook aan haalde is een soort van plicht geworden in Onze samenleving iedereen die geboren wordt in het westen die voelt het druk om zichzelf zijn potentie zo sterk mogelijk te ontwikkelen te verwerkelijken en ehm dat is een soort van jacht naar individualisme eh naar inderdaad beterzijn dan de ander eh en in competitie trainen met anderen en ik ik wat ik zie is dat vakken zoals psychiatrie psychologie enzoverder eigenlijk altijd impliciet gebruik maken van een bepaalde norm van de normaliteit en die verschuift met de tijd en met de cultuur en de norm die zij hanteert zonder dat ze dat beseft is dus het ideaal van die individuele autonomie En dat betekent dus dat stoornissen klachten symptomen eigenlijk worden getoetst aan dat zogenaamde ideaal en eh wat ik zo frappant vind is dat we dat eh ideaalmisschien moeten in vraag stellen en minder aandacht moet besteden aan wat wij als afwijking beschouwen want als die normaliteit in zich afwijkend is Ja waar hebben we het dan eigenlijk over Ja en op welke manier eh komt zeg maar de de de uitwassen zeg maar van dit neoliberale ideaal ehm Hoe zie je dat terug in in jullie behandelpraktijk Esther nou ja kijk als je daarop doordenkt dan zie je natuurlijk eh vanuit het neoliberale denken en neoliberaal is bijna een avond op zich omdat met elkaar goed scherp tedefiniëren Maar laten we zeggen dat we eh leven vanuit een geld gestuurde ideologie met dat individu waarbij de maakbaarheidsdenken wordt neergezet zo wordt geïdealiseerd terwijl als je teruggaat naar de handleiding naar de oorsprong van hoe wij als soort eigenlijk eh functioneren dan zijn we sociale wezens en dat betekent dat ons brein ook is eh afgestemd op de ander op de nabijheid op de verbinding dus dat isoleren van dat individu leidt tot allerlei klachten Nou dat is natuurlijk Logisch als jeterugkijkt waar we vandaan komen en dan moeten wij als psychiater met dat individu aan de slag en behandelen eh je ziet ook dat allerlei onderzoeken gericht zijn op het individu hè op een receptor op allerlei zaken terwijl je mist daarmee een belangrijk stuk van de handleiding wat zowel de oorzaak is van de pathologie als ook de richting is van een eventuele oplossing waar we hopelijk vanavond ook nog over gaan praten Ja en hoe bedoel je dat laatste Nou ja Dus dat dat geïsoleerde individu allerleiklachten ontwikkelt ehm wat ik ook in de praktijk zie wat ik ook in dat stuk in de Volkskrant schrijf dat mensen bijna blij zijn als ze op de gesloten op afdeling worden opgenomen daar niet meer weg willen omdat ze anders alleen naar huis moeten één hoog vijf achter of andersom en Die eenzaamheid niet meer verdragen en natuurlijk logisch dat daar een vicieuze cirkel ontstaat met allerlei psychopathologie Je zou dat tussen aanhang stekens welvaartspeil druk minder Heftig is want het is afschuwelijk om je zo te voelen alleenals je kijkt naar Hoe komt dat en wat zien wij als psychiaters Ja dan denk ik We missen wel een heel stuk van die handleiding waar waar mensen natuurlijk gewoon ziek van worden als je op die manier Als individu in dat leven in die samenleving staat En wie mist die handleiding de individu Ik denk wij als samenleving en het gaat over wat wij als psychiatrie voor rol daarin spelen en ik zou daar wel over het debat willen voeren in hoeverre wij daarin meedoen in die individuele Red race en labels plakken als ik het even chargeer als hetniet goed gaat en waar wij moeten zeggen van ho stop dit gaat niet goed dit past niet bij die handleiding we moeten herbezinnen Ik vraag mij af is het drama van de mens niet dat er geen handleiding is nou ja een handleiding voor je het weet zit je dan op allerlei Bijbelse en en religieuze maar ik bedoel echt een sociaal gewied brein hm wat in feite in deze samenleving eigenlijk daar op een ongezonde manier mee omgaat eenzaamheid is buitengewoon ongezond is aangetoond hm hm ehm dus ja nou ja ik ik ben het wel eens ook datdat uitstapje weer naar de antipsychiatrie dat is wel interessant want de cirkel is misschien wel rond om weer eens terug te kijken naar dat gedachtegoed van de vroegere wat wij noemden eigenlijk kritische psychiatrie en dat is dat eh we hebben dus 40 jaar genomen om de hypothese te onderzoeken dat eh psychisch Leiden inderdaad in je genen zit en in je Brein zit en individualistisch is en te diagnostiseren is en te voorspellen is eigenlijk weten we nu na 40 jaar onderzoek dat dat niet zo is en is eenzeer overtuigend onderzoek dat de oorzaken van psychisch Leiden collectivistisch zijn sociaal eh dat is eigenlijk wat uit het onderzoek naar voren is gekomen dus dan eh kun je hetzelfde doen wat de cardiologen zo succesvol hebben gedaan die hebben enorme impact gehad op de gezondheid niet omdat ze je nieuw hart kunnen geven of allemaal technische dingen kunnen doen maar omdat ze vanaf het begin af aan hebben gezegd collectivistisch denk eraan beetje bewegen Nederlanders niet veel roken gezond eten en die eh hèpublieke collectivistische aanpak heeft ertoe geleid dat cardiovasculaire sterfte enorm is afgenomen in de laatste 50 jaar en nu onder Kanker is en in in gezondheidszorg termen is dat enorm terwijl in de psychiatrie hebben we hetzelfde bewijs dat collectivistische oorzaken ons slecht doen voelen maar juist individualistische maar we worden steeds individualistischer in de aanpak dat is het rare dus we hebben nooit erover nagedacht hoee doen we Public mental Health hè Dat is de collectivistische oorzaken onderpsychisch Leiden aanpakken en op de een of andere manier eh hebben wij gezegd Ja nou daar kijken wij niet naar daar zijn we niet van maar is het niet is is het niet juist alles een beetje dus zowel biologie als eh sociale aspecten als ja maar dus wat kan je aanpakken hè Dus er zit genetische variatie misschien die ons gevoeliger maakt voor stress en armoede en eenzaamheid maar die hebben we allemaal dus en daar kan je ook niks aan doen maar waar je wel iets aan kan doen zijn die factoren die impact hebben opdie genetische variatie dat je onwel wordt ehm dus eh hè en dat dat is al lang bekend dat dat in de gezondheidszorg heet dat publieke publieke gezondheidszorg en Het rare is dus dat we zo gebiologeerd waren met dat individualistische pad naar voorspellen en behandelen en een evidencebased symptoomreductie van mensen die iets mish hebben in hun hoofd dat die oude antipsychiatrie hypothese van Misschien moeten we ook eens in de samenleving gaan kijken dat we die hebben genegeerd was eigenlijk taboe Nou ja en juist bijeen vak wat zo opereert op het snijvlak tussen het individu en zijn context en zijn omgeving vind ik dat er wel heel weinig aandacht is vanuit ons vakgebied voor de invloed of de impact van die omgeving op dat welzijn van dat individu En hoe zou die aandacht er dan uitzien bij jullie vakgebied hoe stel voor Nou ja dat is waarom we hier vanavond bijeen zijn om daar eens over van gedachten te wisselen met elkaar ehm omdat ik me steeds meer verbaas over de toename in ieder geval de rapportage van psychischLeiden hè of die cijfers allemaal absoluut Zo te zien zijn vind ik een ingewikkeld punt ehm en daar kan je enorm over twisten dus we er worden om de haverklap noodklok geluid zoals dat heet en ondertussen eh beschermen we onze jongeren niet tegen algoritmes die dat brein vervuilen eh die ernstige schade kunnen toebrengen aan een opgroeiend brein Ehm we doen eigenlijk niks op die sociale Component die met name Jim dan in de nieuwe GGZ eh mee bezig is ehm En je merkt ook dat het denken van psychiaters gericht is op het betermaken van dat individu hm hm Hoe zie je dat Ja ik weet niet ik ik ehm kijk psychiatrie is natuurlijk een vak eh een onderdeel van de geneeskunde medische discipline en heeft bepaalde voordelen maar ook bepaalde nadelen en de kracht van geneeskunde is dat ze zich beperkt eh en die beperking is eh zich beperken in principe tot wat lichamelijk objectiveerbaar aantoonbaar is en het succes van de geneeskunde laat zien dat die aanpak die gerichtheid die beperking ehm dat dat eh in vele disciplines neurologie cardiologie noem maar op delaatste 100 jaar eh veel heeft opgeleverd maar niet voor de psychiatrie Gek genoeg en dat komt omdat de denk ik het onderwerp van de psychiatrie die menselijke geest wat je aan tafel al vaak is gezegd Die is natuurlijk veel complexer dan eh neurobiologische parameters heeft te maken met cultuur met context maar ook met opvoeding ontwikkeling en die laat zich niet zo makkelijk pakken in dat beperkte Spectrum in dat beperkte Wetens schappelijke perspectief van de geneeskunde dat dat weten we al 150 jaarh Overigens is die andere psychiatrie in de jaren 7 was geen reactie tegen de geneeskunde het was eigenlijk andersom in de jaren 0 70 was er een dominantie van het psychodynamische denken alles was heel subjectief werd veel gedacht over collectivisme je had therapeutische Centra dus de aanklacht van de antipsychiatrie van fou Ling en z verder en Thomas Saas Dat zijn de grote drie was juist gericht op een totale afwezigheid van van objectiviteit in de psychiatrie afwezigheid van gestandaardiseerde protocollenafwezigheid het was te subjectief het was te makkelijk Het waren inderdaad mensen met van die geitenwollen sorken die door de instellingen rondliepen gitaar speelden en wat waar deden op zich wel leuk dus dan de antipsychiatrie dat klopt niet er moet iets gebeuren eh want eigenlijk komen er achter dat wat jullie ziek noemen evengoed eh heel eh interessant kan zijn en de reactie daarop was interessant was dus in de psychiatrie een harding en een biologis ering dus in de jaren 080 had je enorme opkomst van medicijnen en die psychiatrzeiden ja maar wij kunnen het wel wij zijn ook artsen Wij maken ook medicijnen en in de jaren 7080 was enorme opkomst van de farmaceutische industrie we werden miljarden miljarden geïnvesteerd miljoenen geneesmiddelen op de markt gebracht en die psychiatrisch waren plotseling heel trots die voelde zich erkend als eh een echte arts die ook iets deden Met die jas en die kon naar de congressen gaan in vliegtuigen zitten en die neetjes meemaken maar daar moet natuurlijk iets bijkomen want je kan medicijnen voorschrijvenmaar hoe werkt het dan precies en dat is het grote probleem cardiologie oncologie die maken gebruik van een heel simpel principe waarop de geneeskunde is op gebaseerd dat is het concept van pathogenese Met andere woorden een behandeling is geschikt voor een diagnose Zodra er een link is een causale relatie tussen die twee op basis van het werkingsmechanisme weten waardoor die his tonis ontstaat dus van kanker en immunologie weten we langzaam meer meer en meer van pathogenese maar de ramp is bij psychiatrie na inderdaad miljardenonderzoek dat van geen enkele maar geen enkele psychische stoornis tot op heden de pathogenese bekend is in stricte medische termen ook niet collectivistisch dus eigenlijk moeten we stil zijn eh als we naar wittgenstein luisteren zou ik moeten zeggen we moeten zwijgen Ja omdat het is telkens een zoek dus het kennisgebied waar de psychiater helaas in zit is één van blijvende onzekerheid blijvende Verwondering blijvende nieuwsgierigheid en het verdragen van het feit dat we het waarschijnlijk nog net niet zullenkunnen weten Ik vind dat heel plezierig maar veel collega's worden er heel onrustig van Maar dus ja dus ik ik ga ik ga ik word hier niet onrustig van hoor maar de de maar ik ik zei dat zou zijn Nee maar het het word je zeg ook niet collectivistisch zijn maar omdat je heel stellig bent dat het collectivisme wel de oorsprong is maar daar ben ik iets voorzichtiger in maar je hebt eh eh pathogenese hm hm en inderdaad daar eh eh maar je hebt ook de de collectivistische antithese daarvan is salutogenese en we weten dat zeg maardat is een collectivistische activiteit om de weerbaarheid te bevorderen en eh er is wel degelijk bewijs goed bewijs dat als je de eh als je dus psychisch Leiden aanvliegt collectivistisch vanuit het idee We moeten de weerbaarheid van bijvoorbeeld jonge mensen in Onze samenleving versterken dat dat werkt want dat is de reden dat alle beleidsmakers in in Europa naar IJsland aan het vliegen zijn omdat ze dat daar hebben gedaan die hadden een heel groot probleem met mentale gezondheid van de jeugd en verslaving Ze hebben gezegd nougaan we gaan we allemaal psychiatr en psychologen met vliegtuigen binnenvliegen hier om om de zaak te behandelen iedereen individueel ziekte verklaren kan niet want IJsland niemand spreekt IJslands dus dat dat ze moesten doen met wat ze hadden en ze hebben dus gezegd wat we gaan doen is niet z te behandelen maar weerbaarheids bevorderen en dat is een bekend publiek gezondheidszorgpsychologen die dus ook collectivistisch eh de successen via salit chines hebben geboekt want je kan je kan zieke Harten behandelen wat jewil maar er wordt de populatie helemaal niet gezonder van Ja alleen als je zegt ze dan is dat in dat geval dus waarschijnlijk niet een psychiater precies dus zij hebben gezegd eh waarin moet je nou investeren als je de mentale gezondheid van de populatie wil verbeteren hm hm en ze zijn tot de conclusie gekomen gegeven de stand van wetenschap is het onverstandig om klinisch psychologen en psychiaters te gaan invliegen of te gaan trainen om om die kinderen individueel ziek te verklaren en evidencebased te gaanbehandelen Ja het is veel effectiever om de weerbaarheid eh te verbeteren en daarin te investeren maar dat is wel met een collectivistisch element en dan kom je natuurlijk uit op het thema van deze avond hè Het neoliberale gedachtegoed om dat maar even als frame te gebruiken gaat uit van een individu dat op zich staat dat een rendabele succesvolle eenheid moet worden ten koste van de ander Ja en als je dan inderdaad onderzoek aanhaalt of de successen van de Blue zones waar mensen natuurlijk ook collectief leven en metelkaar in verbinding staan dan is natuurlijk de vraag of we inderdaad zoals Damiaan zegt niet een beetje stil moeten worden en eh Er zit ook soms een bepaalde arrogantie zeg ik voorzichtig in ons vakgebied hè van We stellen de diagnose adad bij dat drukke kind en dan geven we Ritalin en dan komt alles goed en wordt het kind toch nog succesvol hè even gechargeerd nogmaals ik vind dat we daar maar toevoegen ik eerlijk gezegd Sorry ik vind weerbaar ook een heel neoliberaal woord wij moeten de laatste jarenweerbaarder zijn en vitaler zijn en meer wel zijn dat zijn voor mij allemaal termen die Eigenlijk in principe weinig met psychiatrie te makenen van die extreme ambitie die we hebben om allemaal individueel gelukkig te zijn nee zeker maar wat wat in IJsland weerbaar is is bijvoorbeeld dat jongens gaan breien in in de klas en dus dat je een verlangzamen probeert aan te brengen eh eh gegeven Die neoliberale druk en dat je uit gaat leggen dat ze in de neoliberale samenhing leven en en dat er dus eh druk van buiten is want jehebt ook de Neo recovery hè Dat is inderdaad een soort neoliberale voorstelling van van herstel Dat zie je ook in in opkomst hè individueel verantwoordelijk voor et cetera maar de Het is daar goed doordacht en ze hebben gezegd juist die invloed van die neoliberale samenleving dat is waar kinderen weerbaar tegen moeten worden gemaakt maar mag ik eventjes dus dat weet jij ook als je kijk driekwart van de Psychische stoornissen de ernstige Psychische stoornissen ontwikkelen zich voor het 24e levensjaar daar is eenforse genetische belasting bij sommige als je een ernstige bipolaire stoornis ontwikkelt een ernstige vorm van psychose ernstige vorm van borderline persoonlijkheid en noem maar op en er zijn hele ernstige stoornissen anorexia Wat ga jij met jouw collec collectivistische cursus weerbaarheid gaan doen bij deze mensen Ja dat dat daar is een groep van mensen die zo ziek zijn dat dat woord daarop afketst dat het volgens mij dus weer Het is niet de oplossing volgens mij ja het is het is afhankelijk hè in de in het isafhankelijk hoe Je rekent dus hetzelfde bij de cardioloog je hebt mensen met hele zieke Harten en die hebben nieuwe Harten nodig en die hebben hartoperaties nodig et cetera maar je weet dat dat behandelen eh heeft heel weinig impact op de totale gezondheid van de populatie D is verwaarloosbaar als je de hele populatie gezond wil maken wat er veel beter streven is voor een beeld als psychisch Leiden waar de jaarpremie 25 is niet bij oude mensen maar bij jonge mensen weet je dus dat het behandelenvan de risico's die aanleiding geven tot Leiden bij die 25 gaat veel meer gezondheidswinst maar de totale gezondheid Sorry moet je moet je moet wel degelijk wat eraan Ernst blijft dat moet je wel blijven behandelen precies wat je zelf ook zegt de groep aan ernstige psychische stoornissen blijft constant Ja maar doorheen de decennia blijft dat constant Er is niet zoveel variatie en dus en de totale gezondheid van daar is discussie over daar is discussie over wat is de discussie die daarover is de discussie is of eh zegmaar de de prevalentie zoals te noemen van de ernstigste bijvoorbeeld eh beelden van psychose gevoeligheid of die over de wereld hetzelfde is wordt uitgegaan van 1 proc de consensus is ja de consensus is dat er heel veel toch variatie is in het voorkomen ook van de ernstigste beelden en het gaat vooral over de prognose want je kunt wel natuurlijk ernstige beelden hebben maar we weten dat de prognose enorm variabel is ja maar neem ons dan e gewoon alleen voor het gemak Nederland het Trimbos Instituut hè die doen D zijn dan eenderde meting redelijk betrouwbaar denk ik hè Dit is niet een telefoontje maar echt een een een een goede studie op basis van criteria dan zie je dat in de afgelopen dus na die drie metingen dus telkens 12 jaar tussen dat in die afgelopen 36 jaar die ernstige psychische tonische constant blijven Ondanks het feit dat het collectivisme afneemt in dualisme toeneemt dus die groei van mentale klachten zit hem op een ander niveau zit hem in de eenzaamheid Burnout in stress zit hem in de liefde KL Nou er wordt een technischediscussie maar waar zit die groei in meer de welvaartspeil de psychiatrische aandoeningen nogmaals even voor disclaimer die kunnen net zo'n ernstige leidingdruk geven als niet welvaartspeil die zijn voorgesteld in de psychiatrie ernstig niet ernstig eh zijn niet houdbaar gebleken die bestaan niet alles vloeit in elkaar over het is een Spectrum en iedereen kan de reis maken en het is niet dat de één meer genetisch is en de ander meer omgevings gebonden dat maakt het juist zo ingewikkeld maarnatuurlijk er zijn ernstige vormen van psychisch Leiden maar er is niet minder ernstig en ernstig en eh Je moet niet voor het ene of het ander kiezen maar eh ik zou zeggen Waarom doen wij niet wat eh cardiologen hebben gedaan en IJslanders Waarom gaan wij niet ook massaal investeren in weerbaarheid die uiteindelijk eh veel meer op zal Len is het weerbaarheid als een soort nieuw concept of is het gewoon weer normaal doen doen zoals we ja Ja dus weerbaarheid die Vroeger vanzelfsprekender was hè dan nu en diedus door de neoliberale samenleving ver te zoeken is ja en een ander soort weerbaarheid denk ik dan inderdaad weerbaarheid om nog succesvoller te kunnen zijn Maar die weerbaarheid staat weer ten dienste van een nog beter mens nog mooier individu nog succesvoller persoon en dat is daar heb ik een probleem mee dat is lat omdraaien en zeggen misschien moeten we dat ideaal van die absolute succesvolle persoon moet misschien moeten we dat een beetje naar beneden halen en meer Genoegen nemen maar daar ging toch niet over inIJsland in IJsland hadden ze gewoon hoge prevalentie van drugsgebruik alcoholisme Ja schooluitval angst depressie et cetera en door te investeren in weerbaarheid eh participeren die kinderen weer meer en is er minder alcohol en drugsgebruik er zijn gewoon gezondheidsuitkomsten beter het zijn niet dat ze willen de neoliberale uitkomsten van de kinderen willen verbeteren Het is dat ze de gezondheid van de jeugd willen verbeteren Oké minder minder suïcides minder schooluitval gewoon voor de hand liggende dingen Ja laten we ook eveninzoomen eh Jullie hebben eh eh drie fictieve patiënten meegenomen eh om eh daar ook weer het gesprek verder te voeren eh te beginnen bij Jozefien Jozefien is 18 18 jaar Ze is ongelukkig en ze heeft een doodswens en wat is er kan je nog meer vertellen over Josefien Jozefien staat voor een hele grote groep jongeren eh die ik regelmatig ook bij de crisisdienst voorbij zie komen Ehm Jozefien moet eh fantastisch zijn die is eigenlijk eh verslaafd aan tiktok die heeft eh allerlei influencers waar ze elke dag naar kijkt eh die eengeweldig leven leiden ehm prachtige reizen maken alleen maar fantastisch mooi succesvol Jozefien is 18 jaar heeft nog steeds last van acne is eigenlijk eenzaam eh ziet er lelijk uit eh lukt niet zo goed met school kan niet meekomen heeft last van allerlei trauma's ook eh heeft een aantal behandelingen geprobeerd in de jeugdzorg is allemaal eigenlijk op niks uitgelopen gaat nu over naar de volwassenen GGZ wal en schip problematiek ehm heeft eigenlijk ja weinig vrienden weinig eh betekenisvolle contacten eh probeertbegeleid te wonen lukt ook niet heel veel suïcide pogingen enzovoort enzovoort enzovoort en Jozefien die zegt Ik vind het wel wel klaar Ik wil dit leven niet meer en eh ja zij Klopt eigenlijk aan voor een uit enas traject Wordt eerst nog opgenomen op de gesloten afdeling eh met allerlei dwangmaatregelen dat is Jozefien Ja en wat als je het hebt over het dat dat euthanasie het vraagstuk euthanasie is dat dan is dat dan hoe hoe Kijken jullie daar dan tegenaan Ja dat dat is een hele brede vraag laat ik hemproberen een beetje af te trappen want het is ook een uitermate gevoelig onderwerp eh dus laten we dat voorzichtig proberen eh te bespreken we zien natuurlijk een toename van Ook jonge mensen die Zich melden voor een euthanasie trc omdat ze dit leven niet meer willen niet zozeer omdat zij dood willen maar omdat ze dit leven niet meer willen en ehm één van de aanleidingen voor mij om dat stuk ook te schrijven en ook contact te zoeken met st in de Volks met Damian en ja en eh is omdat ik denk dat wemoeten oppassen met die escalatie soms van de behandelrichtlijn en ik zeg het heel voorzichtig en tussen grote aanhalingstekens dat euthanasie eigenlijk een optie wordt als je niet meer dit leven wil als jongeren ehm en dit leven is natuurlijk wat wat Damiaan ook zegt kenmerkt zich door Tegenslagen door frustratie door teleurstellingen en deze samenleving die gericht is op dat succesvolle individu Wat geweldig moet zijn die schrikt zich een hoedje natuurlijk als er allerlei dingen heel erg tegenvallen als de lijdensdrukoploopt en daarmee bagatelliseer ik niet jongeren met ernstige psychiatrische problemen die ontzettend leiden maar ik vind daarin ook een rol in de samenleving hoe wij om deze jonge mensen heen gaan staan hoe wij daar naar kijken hoe wij vinden dat dit past wel of niet in een richtlijn in een traject dat vind ik wel een punt waar we in ieder geval moeten proberen met elkaar in discussie over te gaan ja en eh de de voor de mensen die eh natuurlijk er zijn niet per se Nou ja de mensen die eh vindendat het zeg maar juist wel meer mogelijkheid moet zijn tot euthanasie bij eh psychisch lijden voor ook voor jonge mensen die zeggen van is het juist niet heel erg goed dat dit een open gesprek kan zijn dat mensen eh niet in de eenzaamheid die doodswens tegemoet moeten gaan wat misschien leidt tot suïcide eh maar dat ze dit open kunnen aankaarten dat traject in kunnen ingaan en dat het daardoor op die manier ook meer ehm ja meer meer meer een Ja meer hulp is en en dat het zeg maar voordat je euthanasie kan krijgen natuurlijk daargaat een heel traject aan aan aan vooraf dat kan je Ja en dat is echt een heel technisch verhaal wat denk ik te ver voert voor vanavond Ehm ik vind zeker dat die ruimte er moet zijn om over de dood te kunnen praten dat is natuurlijk altijd een optie die bespreekbaar moet zijn maar ik ben het in die zin wel eens met voormalig Tweede Kamerlid NC Rosanne Berger die zegt er is een toename onder jongeren om zich te melden bij eh centrum uit enie laten we met elkaar onderzoeken hoe dat komt Wat maakt dat zoveel jongeren dit leveneigenlijk niet meer aan kunnen niet meer willen niet meer trekken Hoe wil je het Ja moet je het noemen hm hm ja dus de de isps hè Dat is een internationale organisatie die eh de rechten voor mensen met ernstig psychisch Leiden vertegenwoordigd Die heeft zich heel bezorgd geuit over eh wat er in Nederland gebeurd want ehm het is natuurlijk ook zo van Wie in een hè Er moet er moet echt tegenwicht worden geboden als je helemaal diep in psychisch Leiden zit en je ziet geen oplossing meer en en Je voelt je andersehm en eh je hebt je hebt een doodswens en je bent eenzaam ehm en je bent achter geraakt op school en en je je je kunt niet meer een toekomst zien als er dan een een oplossing bestaat iemand en en eh iemand gaat zeggen Ja er is een oplossing daar kunnen we ook over praten Wie gaat dan degene zijn want dat is de behandeling heel vaak in de psychiatrie is dat je in het begin mensen moet verleiden om weer hoop te gaan zien om perspectief te zien vooral ook om zichzelf weer als iemand te gaan zien die het recht heeft op om te bestaan hmhm ehm die er mag zijn want daar gaat het vaak over ik mag er niet zijn ik ik voldoe niet dus je kunt niet twee dingen tegelijk doen Je kunt niet zeggen Er is oplossing A en dat daar kunnen we over praten en dat is dan euthanasie en oplossing B is dat ik jou Hoop ga proberen te geven dat je er mag zijn dat dat kan niet hoop behandeling moet zijn dat je echt investeert in een relatie zodanig dat die persoon verleid wordt om zichzelf weer te gaan zien als iemand die het letterlijk het recht heeft om omte bestaan en en je kunt niet een twees sporen beleid hebben op dat moment Nee ik ik doe ook nooit een twees sporen beleid ne Neee tegen ja maar dus als als euthanasie dan besproken zou moeten worden als dit is mijn ene optie en dat is mijn andere optie dan kan je niet meer behandelen ho zie jij dat en wat precies Nou ben je het eens met deze stelling dat er geen twee sporen begij tegelijktijd kan zijnen tijd op dus eh dus dat debat was heel heftig in Nederland eh wat op zich al interessant is dus de vraag is zo Eh hoe dat debataard Ja maar ik dacht van hoe het debat precies is gelopen daarvoor verwijs ik mensen door naar de naar de Media logica aflevering want om dat hier helemaal overnieuw te doen Nee nee dat wil ik niet over die maar het is wel belangrijk omdat ehm je kan het ook niet wegcijferen hm de iedereen voelt zich ongemakkelijk ja eh en de uitspraken of de oordelen zijn altijd heel Fu het is gepolariseerd het is voor of tegen en ik denk dat Jim het midden wil zoeken eh ik denk dat als je Nuance in dat debat wil inbrengen is het ookbelangrijk om te weten hoe het anders gevoerd wordt nu en dat het anders kan maar het kost enige tijd en denkoefening en eh wat je probeert te zeggen en waar ik volledig achter sta is dat jongeren ehm wat jij eigenlijk ook zeg die die eh ernstig Leiden eh en die een aanbod krijgen voor een maakbare snelle oplossing makkelijk verleid worden om eh afstand te nemen van die hoop van het verlangen van het werken en het eh psychotherapeutisch of anders bezig te zijn met dat genezen en in onze snelle samenleving is dat eigenlijk iets waarmensen makkelijk instappen eh dus daar moeten we ons verhoeden dus daar ben ik volstrekt mee eens en wat er Probeer wat men probeert te zeggen is dat is eigenlijk de vraag wat is de wat is helpen Wat betekent helpen ja en nog eventjes zou het anders eh zou het iets anders Bet is nog een belangrijk ding wat ik zeg betekent helpen in psychiatrie iemand uit het Leiden verlossen op de makkelijkste manier of betekent helpen iemand motiveren om dat Leiden zelf te verhelpen terwijl dat dat heel moeilijk is Hè er wordtgesuggereerd in het debat dat er meer respect is als mensen uit hun Leiden worden verlost en dat vind ik fundamenteel een misverstand omdat je blijvend respect voor het leid kan hebben ook al kies je de moeilijkste weg en iemand helpen om door dat Leiden te komen en misschien er niet in slagen is even veel respect tonen dan zeggen van Oké Kies maar mijn oplossing ja en zou het eh zou je er anders over denken als Jozefien 22 is ja omdat men heeft aangetoond dat eh jongeren onder de 425 en daar is ookwetgeving voor in andere landen eigenlijk Zeker als ze psychisch Leiden niet in staat zijn om om heel adequaat te kunnen inschatten wat de dood betekent en zekere jongeren van 18 hebben een heel abstract idee van de Dood worstelen met dat concept dus het is moeilijk om heeft niet iedereen een abstract idee van de Dood vraag het aan de filosoof adolescenten hebben heel voor hun is het nog veel moeilijker eh wat is ook aangetoond is als we ouder wordt en dichter bij de dood komt zoals sommig aan tafel wordt dat steedsconcreter h Dan zie je dat de de tijd krijgt een andere betekenis eh de wereld krijgt een andere betekenis je voelt in je lichaam Dat dingen niet meer zijn dat is van een totaal andere een 18-jarige en een 78-jarige hebben een heel ander perceptie eh en gevoel bij de dood en ik denk dat iemand die daar dichterbij staat dat adequater kan inschatten Ja en als we dan toch hebben over die neoliberale samenleving eh zou het ook ehm Hoe kijk je er tegenaan als jozefine 75 is voltooid het leven voltooid is want die is met pensioen endie eh ziet zichzelf vindt zichzelf niet zo nuttig meer wel dan dan ben ik het eens met wat eh Esther zegt kijk ik Ik sprak eens met een Deense collega over het concept voltooid leven in Nederland Ik zeg ja straks komt er een wetgeving en gaat men accepteren als als mensen vinden dat hun leven voltooid is dat ze dus eh bij wet eh Recht hebben of ja niet iedereen maar wel euthanasie kunnen aanvragen en die reactie van die Deense collega was als bij ons iemand van 78 vindt dat het leven voltooid isbetekenisloos is geworden dan zou die vraag naar de gemeenschap gaan en zeggen wat kunnen wij voor die persoon betekenen om dat betekenisvol te maken en niet ohu betekenisloos leven daar gaan we dan een einde hand maken Ik bedoel dat dat D is toch een verschil van perceptie en en dat hebben wij in denk ik Ik mag het dan wel zeggen in Nederland is een zeer individualistische samenleving iedereen heeft recht op alles en dus en als ik recht op heb dan moet ik het ook krijgen lief zo snel mogelijk Dus dat die aandacht hoe eensamenleving zich kan inzetten om een ander te helpen misschien niet zoals je het wel wenst maar misschien binnen een zekere menselijkheid dat dat is geen alternatief meer bij ons Ja ik ga even één vraag naar de uit publiek maar betekent niet dat het helemaal geopend is ehm ja ik heb een enorme behoefte eh om de volgende vraag te stellen we hebben het over dat leven van Jozefien en u noemde net al even als een ouder iemand niet meer de zin van het leven ziet gaan we kijken hoe het leven wel zinvol wordt ik wil graag de vraag voorde behandeling stellen wat is dat leven voor de jeugd van hè nu tot 24 jaar en kunnen we dat niet met alle psychiaters gaan bekijken Waar zitten we fout aan de scholen die alleen gericht zijn op intellectuele vorming of op kunstzinnige vorming of op muziekvorm en waarom vinden al die kinderen dit leven niet boeiend omdat het komt uit een telefoon of het komt uit een voorbeeld dus ik zie het veel meer in kunnen we met zijn allen opnieuw de vraag stellen wat is dat leven en zitten wij in de vormingvan onze kinderen op het verkeerde spoor en dat jeukte me zo die vraag want ik denk we praten het over de oplossing maar ik wil maar daarvoor Nee maar wat is de presentie daarvoor Ja dus je komt je komt weer terug op dat wil je iets doen aan psychisch Leiden bij jonge mensen dan moet je kijken naar wat de collectivistische oorzaak is van dat Leiden en dat aanpakken wat al een eeuwenoud principe is in de gezondheidszorg wat we heel goed begrijpen wat heel goed werkt wat veel meer gezondheidswinst oplevert dan indivbepaalde aspecten waarvan je denkt van dat is sowieso zorgt voor slechte mentale gezondheid Ja toch dat neoliberale aspect want daar blijf ik een beetje op wat aan het neoliberale nou dat is wat mij betreft ook een een een beetje een een zwarte hoe zeg je dat een een ehm een beschuldiging naar de GGZ misschien wel hè want die is natuurlijk ook neoliberaal georganiseerd de financiering van de GGZ zou ik hier en daar toch nou pervers willen noemen hè Het gaat natuurlijk over geld verdienen Het gaat over ja wat wevroeger noemen snelle dbc's Dat heet tegenwoordig anders eh zorgprestatiemodel die financiering is er niet op gericht om nabijheid te bieden om mensen hun hand vast te houden tijdens het Leiden Want u Josefien is te complex misschien wel dus ze moet weer op een wachtlijst voor een traumacentrum Oh en ze is ook nog verslaaf dan hebben we wel een heel groot probleem er was laatst een artikel in de NRC wat ik en heel erg mooi vond en heel erg heftig vond om te lezen dat was een meisje die een jaar na een uiten Zed datum toch nog leefde en die zei ja er is een Paul een psycholoog of een therapeut of weet ik wat het was Paul was eigenlijk aan haar Zijde gebleven in al dat Leiden liep hij met haar mee en het was niet zozeer allemaal mensen die intelligente behandel ideeën hadden of hele goede Diagnostiek deden maar die meneer die aan haar zijden bleef en die niet wegging omdat het financieel niet meer lukte dus die wasal dan was dat een het was weet ik zorgverlener of een zorgverlener of een een tgb meneer ikweet niet hoe al die termen maar maar wel iemand uit het Nederlandse zorgsysteem Ja maar op een andere manier dan gewoon via de GGZ en een module eh maar het gaat mij vooral om het thema dat er nabijheid was iemand die niet losliet omdat het potje op is of omdat het niet meer vergoed wordt of ga maar door Ja want als het over eh ja die marktwerking Hoe beïnvloed die de psychiatrie Nou ja enorm We zaten twee weken geleden nog in de rechtszaal omdat dus eh de de NZA wil dat iedereen die bij de GGZ komt een dat daar eeninstrument wordt ingevult dat gaat voorspellen hoe duur die gaat zijn ja ehm heel interessant dus Dus eh dat dat dat is hoe we dus nadenken over GGZ en wat natuurlijk de de de werkelijke oplossing gaat zijn is dat we gaan zeggen Nou als de oorzaken sociaal zijn van GGZ Misschien moeten we dan ook eens kijken naar het systeem van sociale zorg wat we hebben want misschien zitten daar heel veel oplossingen in voor mensen die Eenzaam zijn die schulden hebben die gediscrimineerd worden die leidden onderde oorzaken scholen onderwijs en dat we dat gaan aanpakken maar de sociale zorg is een zuil die in Nederland niet praat met de verzekerde medische zorg dat zijn dat zijn twee totaal gescheiden bureaucratieën dus om die te laten samenwerken rond één iemand die sociale en psychische zorgbehoefte heeft dat dat is in een land als Nederland eh de grootste uitdaging waar iemand ooit hopelijk de Nobelprijs voor gaat krijgen als hij voor elkaar krijgt dat die met elkaar gaan praten dus ehm ja dat dat neoliberale dat is dandaar hikt men tegenaan hè betaalbaarheid toegankelijkheid van de zorg en dat dat nu een soort economisch productiesysteem is geworden en dan worden de oces gezegd van dan moet meer samenwerken in de regio en er moet meer samenwerking met sociaal domein zijn maar om daar te komen is heel erg moeilijk je hebt Da volgens mij ook specifiek naar in je boek naar gekeken naar Nederland ja ja ik ben met Jim Ja ik ik denk dat de Wat dan noemt de gereguleerde marktwerking in de in de geneeskundige zorgen dat iseen absolute ramp eh dat heeft eh in de psychiatrie volgens mij heel veel kapot gemaakt eh je ziet het de kost van de zorg in Nederland is verdubbeld en de kwaliteit is gehalveerd eh dus het aantal mensen die op wachtlijsten staan tegenwoordig is schommel tussen de 100 en 120.000 per jaar Dat was voor die marktwerking eh 20 30.000 en de kost is ongeveer 7,5 8 miljard hangt een beetje vanaf en dat was dus 10 15 jaar geleden 2,5 3 miljard oké Hoe is dat te verklaren dan dat is te verklaren omdat die gereguleerde marktwerking ietsgeïnstalleerd heeft tussen de verschillende Partners cliënt patiënt eh de arts de psycholoog psychotherapeut en de ziekte korst verzekeraar van wantrouwen en die Partners gaan elkaar eigenlijk van met vanan wantrouwen en Dat wantrouwen dat kan je alleen maar weghalen door het systeem te controleren dat we zeggen heel veel geld stoppen in systemen afvinken protocollen eh dus een dossier Ik herinner me als ik in Nederland kwam uit België 25 jaar geleden en ik had een uur voor een patiënt ja dan had ikgewoon 50 55 minuten gesprek met die persoon en dan nam ik een potlood en een oud papieren dossier dan schreef ik Mevrouw Jansen is geweest Gaat goed medicijn hetzelfde klaar Ja nu Nu heb ik een 30 minuten en die andere 30 minuten die moet ik in dat systeem stoppen eh we moet een heel verslag maken en aanvinken en weet ik en niemand niemand kijkt daar naar maar we verzamelen die data omdat het dus iedereen het gevoel geeft dat we elkaar moeten controleren uit het wegvallen van het persoonlijke wantrouwen dus van vertrouwen dus datvertrouwen is weggevallen en in de plaats is een enorm eh destructief systeem gekomen van de administratie waardoor zorgverleners die heel veel geld hebben gekost een job verlaten Ja en het plezier wegvalt en jozefus op een wachtlijst terechtkomen en we meisjes zoals Jozefien verliezen door deze problematiek dus wat wat hè wat Damiaan goed beschrijft is inderdaad dat er een omgeving is gekomen een soort ver productingenieur te motiveren en te verleiden en in het ver productingenieur geeft waardoor mensen beter worden en desymptomen gereduceerd worden eh en Helaas is het oneindig veel ingewikkelder en moeten wij het vooral hebben van relationeel ploeteren over de tijd eh waarbij je helemaal niet zeker weet hoe het gaat eindigen je je bent duurt jes aan het geven en als je dat heel vaak gedaan hebt dan word je daar iets beter in dus daar z zou het systeem zich rond moeten organiseren rond die relationele duwtjes en niet de ver productingenieur van met elkaar omgaan leidt tot stoornissen waij niet niet dat je hulpverlener je vriend wordt maar wat ikbedoel is dat in de therapeutische relatie je mensen verleidt om om naar verandering te gaan Ik ben het helemaal met je eens alleen ik ik plaats alvast de kanttekening dat ik denk dat het ook een maatschappelijk probleem is die atomiser die wij sowieso niet gaan kunnen oplossen ja ehm laat we eventjes naar een volgende eh patiënt gaan die jullie hebben meegenomen Carlos kom over eerst bij jou Esther Carlos die eh bloeide opeens op in de gesloten af ja Ik noemde hem eigenlijk al eventjes Ja ik kwam hem vandaag weertegen hij eh ja had een suïcide poging gedaan stelde niet zo heel veel voor een beetje te veel gedronken en dan eh op tijd een appje gestuurd van H Het gaat niet goed allemaal hulpdiensten werd opgenomen bij ons en we kregen hem eigenlijk niet meer weg en dat is natuurlijk heel gek dat iemand op een gesloten op een hic afdeling verblijft en daar zo opbloeit en zo geniet van het contact en op het moment dat we zeiden Nou het is nu langzaam hand wel een beetje klaar Deze opname Kes om maar te kunnen bven om nieteralleen in dat Hu in dat appartement te zitten eh ja geïsoleerd een zinloos bestaan Ja dus zo behoeftig zijn sommige mensen blijkbaar want eh ja hoe hoe eenzaamheid is ook een een onderwerp als het gaat over de neoliberale samenleving en eh helemaal als het over hebben over de de individualisering eh in de samenleving Hoe komen jullie dat tegen eenzaamheid als als thema heel veel ehm en en wordt natuurlijk ook onderzoek naar gedaan maar de existentiële eenzaamheid dus eigenlijk dat je je niet verbonden weetmet iemand anders ehm en Het rare is dus dat dat eh hè weten dat dat dat natuurlijk ja heel moeilijk is te dragen maar ook dat het steeds eh vaker voorkomt en dat is eigenlijk als je dus zou willen van Wat moet wat zouden we nou moeten doen eh dan zijn dit hele concrete dingen eh om om om naar te kijken om proberen iets aan te doen eenzaamheid je anders voelen eh wat daar vaak mee gepaard gaat ehm en daardoor niet in contact te kunnen komen met andere mensen hm hm en dan een een een diagnose krijgt van adad of ehautisme Spectrum stoornis dus dat het ook nog een stoornis is en en en Die eenzaamheid ga je dan internaliseren als onderdeel van je stoornis dat dat is heel ongezond onderdeel van je identiteit ook ja of de de diagnose onderdeel van je identiteit eenzaamheid dus we leren ook steeds meer dat bij jonge mensen dit soort diagnose ook eigenlijk een soort eh interventie kan zijn in de identiteit die dan vervolgens ook weer verdere sociale complicaties veroorzaakt Dus het zijn allemaal dingen die we eh aan het ontdekken zijn en enweer terug naar die oude antipsychiatrie Ja is is wat wat wat is dat dan anti antipsychiatrie als ik jou goed begrijp eigenlijk ehm niet van antipsychiatrie gewoon ja ja nog een eh laatste patiënt annique is 24 Ja en eh die die ja die vindt uiteindelijk hersteld door spirituele rituelen maar daarvoor eh ja wat is wat gebeurde daarvoor Ja ik heb dus annique leren kennen via Roek Lips hè een theatermaker die die jonge mensen filmt en die vertellen over hun ervaringen met psychisch leidden en heelinteressant Hij heeft dus een aantal jongen eh eh zoals zoals annique eh vrouwen gefilmd en die zij was driekwart jaar niet naar school geweest omdat ze in in een soort angstige paniek staat was gekomen eh school niet meer verdroeg de de verwachtingen die daar waren eh behandeld in de ggz cognitieve gedach therapie huiswerk maken lukte haar niet en die zakte steeds verder weg en zij beschreef het letterlijk alsof een doos alsof je je je mentale ruimte in een steeds kleiner doosje wordt gepropt hetwas vreselijk en voelde zich suïcidaal en wat ik zo interessant vind is dat in dit soort verhalen wat zij vertelde is dat eh in die in in haar kamer in de eenzaamheid van haar bestaan zij een soort sprong nam in perspectief en eh zich getroost wist door God Zij voelde de aanwezigheid van God Ze was niet religieus opgevoed nooit verder iets mee gehad Zij voelde dat contact en merkte ik kan weer verder Ik kan ik kan weer Ik durf weer wat naar buiten Ze begon te experimenteren en had dus een spiritueleontwikkeling die jaren later nog steeds haar helpt en wat ik hiermee wat ik hier wat ik hier zo belangrijk vind is dat al tijdenlang eeuwenlang wordt beschreven hoe mensen in ernstig psychisch lijden ook ernstige Psychische stoornissen stemmen horen psychose suicidaliteit verslaving beschrijven wat wat de psychotherapeuten sden gains noemen of of shift perspectives of wat Freud Aha erlebnis noemen en wat in de de herstelbeweging de de Turning Point wordt genoemd dat mensen in staat zijn om in hun mentale ruimte een perspectiefte creëren ook soms helemaal alleen maar vaker met een ander mens waardoor ze weer om de bocht van het Leiden een toekomst kunnen zien En laat dat nou inderdaad het het fenomeen zijn wat volgens mij het minst bestudeerd is in de in de psychiatrie in de ggz omdat het zo onvoorspelbaar en grillig en mentaal is eh niet meetbaar in de zin van een symptoomreductie en onverwacht maar wel heel interessant en ik denk dus dat heel veel veranderingen in het complexe systeem dat onze geest is er zo uitzienen dat we als we als we therapie geven dat we eigenlijk dit dit proberen te bewerkstelligen met duurt jes in in een mentaal systeem wat we niet begrijpen wat te complex is maar wat toch op een gegeven moment zo'n shift teweeg kan brengen en dat ook mensen het soms in wanhoop helemaal alleen kunnen doen hm hm onderschatten we denk ik dus ik vind dit een heel belangrijk en interessant eh verhaal En wat vertelt dat jou over de psychiatrie en ehm geeft dat jou ook een idee van dat jullie iets anders moeten doen Ja ik ikben ik ben eh ik ben dus luisterend naar naar deze verhalen van heel veel mensen eh denk ik van hebben wij ons er niet met een jantje van leiden van afgemaakt door te zeggen Wij begrijpen psychisch leidden want het zijn diagnosen terwijl mensen vertellen ons letterlijk wat psychisch lijden is het is het is je voelt een doos steeds dwingender en machtiger eh je mentale ruimte in engen en je verhouding ertoe je verhoud je er namelijk toe maar je verhouding is scheef Het is veel machtiger dan jij en het houdt je in eenloop dus ik denk dat dat soort eh mentale beschrijvingen van psychisch Leiden ontzettend belangrijk zijn maar wij horen ze misschien te weinig omdat wij denken wij weten wat Psy Leiden is dat zijn de criteria voor depressie of schiet Zoo affectieve stoornis of borderline persoonlijkheidsstoornis maar daarmee begrijpen we helemaal niks voel je je dan aangesproken of en welk element precies eh dat dat dat dat je helemaal niks begrijpt als psychiater dat het dat het anders moet ehm is dat de samenvattingJa dus is veel niet geweten dat is zo ja ja ik weet n Ik denk dat er zeker mensen kunnen geholpen worden door zo'n eh shift of of of iets eh Maar ja er zijn ook mensen bij wie jarenlang werken heel weinig resultaat oplevert eh dus D dat is een beetje Dat is altijd zo met psychiatrie Het is heel complex heel veel verschillende eh eh het is heel heterogeen vak en en het is lastig om op één patiënt af te gaan ja maar ik denk dat voor mij ehm persoonlijk dan want ik ben nu 30 jaar psychiater dat ik ben nuop betrap dat mijn grote fout was om het te willen begrijpen en eh mijn grote fout was ook om eh iets te zoeken wat zekerheid boot eh en ik kom er dus achter na 25 jaar eigenlijk eh redelijk academische neurobiologische psychiatrie dat het is het is er gewoon niet Het is illusie van geloven in iets en eh en had je dan ook een specifiek moment dat de zo'n eh Aha eh elb eh was voor jou specifiek maar het heeft wel een tijdje geduurd denk ik eh het is een hele lange Aha maar eh dus en ik voor mij is deuitdaging om in dit vak te blijven werken mij voor te houden dat ik iets goed doe zonder dat ik het begrijp en dat is voor mij best een uitdaging eh eh dus weten dat je eh fouten maakt en en eh dat je zoekt in in het duid dus eh en dat je vindt misschien en en dat je iemand helpt door inderdaad een zekere nabijheid eh dat dat contact heel belangrijk is en dat ondanks je inspanningen dingen gebeuren eh die dan wel iets teweeg brengen eh en andersom En dus je openstaan voor die wisselvalligheid openstaan voor datcontact tussen twee mensen waar dingen gebeuren die niet van jezelf en ook niet van de ander afhankelijk zijn maar in die ruimte dat vind ik ste steeds fascinerender en ik moet daar leren Als persoon dat dat iets is wat voortdurend aan jezelf ontglipt h dus dat je opstaat en denkt ik ga nu eh therapie doen of weet ik veel mensen bespreken en ik ga terugkomen en ik weet eigenlijk niet goed wat ik gedaan heb ik heb alleen mijn best gedaan en de week daarop ga ik kijken en het heeft misschien iets goedopgeleverd maar misschien ook niet en ik moet dat accepteren Ja en ik kan dat wel doen maar het zou mooi zijn als de samenleving dat ook zou Accepteren en de ziek kost verzekeraar en dan zou er iets meer tijd en Ruimte komen eh wat noodzakelijk dus waar ik een groot gebrek aan heb is de vrije ruimte om te kunnen investeren in mensen wat mensen professions allemaal passioneel doen Ja maar eigenlijk op afgestraft worden Vind ik heel heel jammer nou ja en daarbij want dat is een heel belangrijk iets hèdat relationele ploeteren daarvan zien we we hoeven niet allemaal in de rij te gaan staan om te wachten op psychiaters en psychologen om via relationeel ploeteren die die veranderende perspectieven proberen te creëren want er zijn een heleboel manieren mensen gaan naar vaktherapeuten mensen gaan naar herstelacademies mensen gaan naar sociaal domein voor Welzijn op recept mensen gaan naar een wandelclub eh gaan rennen gaan sporten eh Dus er zijn allerlei manieren om te werken aan psychisch Leiden die wetenschappelijkgezien niet onderdoen voor wat psychiaters en psychologen doen dus je heb je hebt die specialisten waarschijnlijk wel nodig maar misschien doen ze het in ontwikkelingslanden beter Daar heb je heel weinig psychiaters en psychologen maar heel veel gezondheidswerkers eh traditional healers Dat zijn vaak ervaringsdeskundigen die werken op het gebied van de geestelijke gezondheid en die vormen samen een een soort netwerk een soort ecosysteem waarin ze vanuit gelijkwaardigheid elkaar helpen om heel breed te werken aan psychisch Leiden viaook de scholen en de omgeving en ook via behandelingen maar altijd in groepen niet in een kamertje met een specialist maar veel meer in groepen met elkaar en dat dat collectivistische dat vind ik heel interessant dus wij wij kijken niet naar ontwikkelingslanden dat wij zeggen Ja we hebben 30.000 psychologen dus dat en we zeggen ook We weten het beter en Plus dat dat dit gaat natuurlijk ook over zingeving over betekenisverlening en D is een hele mooie uitspraak van jou van een aantal jaar geleden We zijn nietmeer gewend om te buigen voor dat wat ons overstijgt dat vind ik altijd een hele mooie en belangrijke uitspraak want wij zijn wezens die betekenis verlenen aan het leven het leven aan zich is volstrekt zinloos waarschijnlijk maar We geven er betekenis aan en een neoliberale samenleving doet dat niet daarin is iedereen in wisselbaar Of gelijk of eh genivelleerd Of hoe het allemaal Je hebt geen rol meer je hebt geen positie Je hebt geen meerwaarde Je hebt niet een functie een betekenis en ik denk dat dat ook uitermate ongezondis als je toch weer even praat over die handleiding van de mens van dat brein Ja dat we dat eigenlijk Ja wegg gemaakt hebben en dat dat eigenlijk iets is waar we ontzettende behoefte aan hebben om überhaupt te kunnen overleven ik Ik vind dat ook wel een belangrijk Voorbeeld wat uit Anniek naar voren komt ja en Hoe zorgen we er dan voor dat we niet over 10 jaar precies hetzelfde gesprek hier hier voeren is daar iets mis mee dan eh ik zou het Ik zou het nog steeds hartstikke gezellig vinden daar niet van je legtveel op onze schouders dan eh dan moeten wij een oplossing bedenken dat is Nou ja ik vind een mooi voorbeeld eh Anne me the hè de eh Die werkt aan aan de UvA die heeft een eh die werkt met eh eh mensen met eh of eh systemen met dementie dat iemand dementie krijgt En hoe ga je dan het leven verder leven en Vroeger was het zo dan ja dan ging je naar een neuroloog die die tapte al je sappen af en die zegt nou dat is voor onderzoek en daarna stond je op straat en dan kon je het maar uitzoeken en zij heeft dus een eensoort een soort social tral beweging eh opgezet die in heel veel Nederlandse gemeenten loopt waarbij dus eigenlijk menselijke hulp wordt geboden om je weg te gaan vinden in dat hele ingewikkelde traject van verandering waarin relaties veranderen en Hoe ga je dat doen en gebruik makend van studenten en vluchtelingen en en vrijwilligers en ook professionals maar veel breder dat heet de sociale benadering en wij werken samen eh eh met met die groep eh omdat sociale social trials in de GGZ eh die kunnen op eenzelfde principe wordenuitgevoerd namelijk dat je het veel breder bekijkt en zegt er zijn een heleboel manieren om te kijken naar psychisch Leiden een heleboel manieren om te werken met psychisch Leiden in groepen in de samenleving in het sociaal domein herstelacademies vaktherapeuten eh spiritual coaches eh noem maar op en de GGZ maar laten die nou met elkaar samenwerken in een soort eh ecosysteem waarin ze veel meer gelijkwaardig met elkaar samenwerken en dat Burgers kunnen kiezen hoe ze willen werken ja hoe En hoe ga gaat het met die trials ja dus ehmet veel chaos gaan die gepaard eh en waar één van de plekken waar het goed loopt bijvoorbeeld is in Noord veluwen heel erg interessant want daar hebben dus mensen in de samenleving gezegd dit vinden wij belangrijk Eh en dat gaan we samen aanpakken en dan opeens is er heel veel mogelijk en zie je die strijd tussen instellingen en en inderdaad wie is de de beste en de grootste en Wie maakt de meeste omzet die wordt daar eh ja die is daar veel minder dus ik hoop dat we over 10 jaar echt gaan zien datdat dit soort beelden van dementie en psychisch leidden eh palliatieve zorg in de wijk verstandelijke beperking dat die veel meer en de geneeskunde zelf misschien dat die veel meer gebruik gaan maken van deze sociale benadering Ja en dan hebben je natuurlijk alsnog zeg maar dat aspect geld want eh Stel je voor als huisarts Er komt iemand bij je En je denkt van Nou ik denk eigenlijk dat ehm een paardencoach als je eigenlijk voor voor deze specifieke persoon het beste zou werken dan zou is het toch alsnogeen grotere kans dat dat je als huisarts dan toch denkt van Nou we kiezen dan toch voor een een psycholoog want die is verzekerd en die paarden eh therapeut niet Ja maar dus de verzekeraars zijn wakker geworden eh die die vinden dit heel erg interessant ook omdat die sociale benadering met dementie in in cijfers heeft uitgedrukt dat dingen helemaal niet duurder worden eh maar wel duurzamer dus we zien nu hetzelfde in de ggz en er is bijvoorbeeld na heel veel touwtrekken is er een een eh betaaltitelgekomen voor consultatie Sociaal domein Nou dat is een beetje technisch maar dat betekent dat er één elementje van die sociale benadering binnenkort betaald djg te gaan kunnen worden dus dat is een majeure revolutie in Nederland maar Jim Ik deel niet je optimisme Ik zou willen maar ik vind Onze samenleving nog zo verschrikkelijk neoliberaal ehm dat ik complimenten voor je initiatieven absoluut want ik vind ze heel inspirer Ja maar ik ik ik nog wat som maar ik ben geïnspireerd door economen en economen die zeggen eh hè dede de klassieke Keniaanse en en later friedman eh eh economie van die inderdaad Het neoliberalisme heeft veroorzaakt de shareholder Economy men komt nu tot de ontdekking dat als de het economisch systeem faalt en de overheid faalt in het aanpakken van dat systeem dan de enige die het kan aanpakken is is civil Society wij zelf dus het is niet voor niks dat jij zegt we zijn weer terug bij de antipsychiatrie Ik denk dat we allemaal wel zin hebben in een discussie als Burgers over klinkt misschien heel ouderwets en enidealistisch maar ik denk dat wij zelf iets moeten gaan doen Bottom Up Ja dat is de boodschap van Michelle van Tongerloo straalt arts natuurlijk ook hè dat we het zelf moeten gaan doen niet meer moeten afwachten en wachten op eh dat dat daar kan me wel in vinden ja ja zijn nog twee dingen die ik graag wil behandelen voordat ik naar jullie ga de Saal ehm ja eh als we het hebben over zeg maar het hele niet niet dus alleen eh de de psychiater Maar zeg maar dat hele eh GGZ Veld en eh psychologen entherapeuten eh en we hebben het over neoliberale samenleving dan moet ik zelf ook een beetje denken aan een trend die ik dan om me heen zie van mensen die dan eh soort van APK tjes gaan doen dus al voordat je zeg maar preventief eh naar de therapeut eh ehm en eh bijvoorbeeld relatietherapie en dan Er is is nog niet echt een groot probleem maar eh daar dan toch zeg maar voor een soort van maandelijkse check eh heen Hoe hoe Kijken jullie daar naar naar die trend ja kijk ehm ik was daar vroeger wat harder in maareh het is niet makkelijk om te leven deze samen Dus als als als ik eventjes terug naar de vraag hoe wat zou over 10 jaar willen dan Zou zou ik eh willen dat de norm van de normaliteit verandert dat de normaliteit normaler wordt dat wil zeggen milder voor het lijden Ik denk dat dat de grootste verandering is die ik zou wensen hm hm en het is moeilijk in deze samenleving om te Ik zeg altijd voor de grap je moet al mentaal heel gezond zijn om mentaal gezond te blijven hier eh omdat wij continu overspoeldworden door inderdaad social media en berichten en consumptie en dit dus je moeten zeg echt alle zeilen bijzetten om daar afstand van te nemen en te zeggen wie ben ik wat wil ik doen en ik ga me van de de rest niks aantrekken dus dat soort van attitude is niet vanzelfsprekend kost heel veel energie en veel begrip en intelligentie enzoverder dat is weinige gegeven Dus ik snap dat veel mensen op zoek zijn naar betekenis naar hulp omdat ze worstelen in de samenleving waarin ze leven en oorspronkelijk zou ik denken Ja je moetje moet die hulp niet gaan zoeken Zoek het maar bij jezelf ga in het bos wandelen gaat inderdaad gaan rondlopen of eh maar dat werkt niet eh en Nederland is zo vermogend heeft zoveel geld heeft zoveel coaches 6 70 80.000 Waarom zouden die niet ingezet kunnen worden om mensen een beter leven te gunnen als ze op zoek zijn naar Hoe moet ik mijn relatie uitbouwen want het is best ingewikkeld en als mensen daar bereid voor zijn te betalen en het gaat niet te kosten van de ernstige psychische ziekte Waarom niet laat hetdan maar gewoon gebeuren het is misschien beter om dat te doen dan eh een fles wi te drinken of weet ik veel Nou ja laten we niet vergeten dat misschien is dat een hele knappe lobby van de tandarts geweest maar dat we in principe twee keer per jaar onze tanden laten controleren bij de tandarts terwijl de kans dat je aan iets overlijdt vanuit je tanden heel klein is dus hè die check-up die vinden we heel normaal en als het gaat over mentaal Leiden dan Dan vinden we dat toch een beetje ja lachwekkend ofzo Ja en en dementale check-up hè uiteindelijk betekent de mentale check-up dat er eh werk aan de winkel is ik moet denken aan een ander filmpje van Roek Lips en dat ging eh van Paul de blot 95 toen hij 95 was en die was tot de conclusie gekomen Ja je moet je toch trainen elke dag In Dankbaarheid want als je dat niet doet als je niet elke dag probeert dankbaar te zijn eh voor wat er is in het leven wat wat je relaties je familie wat dingen die er zijn dat je toch probeert dat te zien eh dat heb je nodig Het het is niet eveneen een fix twee keer in het jaar even naar je tanden laten kijken Het is werk mentale gezondheid is Werk Elke dag je tanden poetsen elke dag tanden poetsen Ja en en heel mindful dan hè en je eh eh dus dat vind ik mooi Dus het is niet een check-up en en of een quantified self monitoring die je kunt doen en mentaal gezond zijn uiteindelijk zit daar werk achter en laten we dat Werk eh met elkaar bespreken en kan kan therapie ook schadelijk zijn op een bepaalde manier zeker dus dus dat dat therapie hèprofessionele therapie er zijn dus een heleboel manieren om verandering te krijgen in psychisch Leiden technische therapie is erin en we weten nu dat eh psychotherapie bijvoorbeeld kan hele ernstige bijwerkingen hebben eh 6 uur EMDR doen in een traumakliniek met heftige exposures weten we dat Ja veel mensen daar last van hebben Ehm of eh een een relatie krijgen een hele Intense relatie met iemand krijgen en met een therapeut met een therapeut en dan vervolgens te horen krijgen naar 20 sessies dit is wat de verzekeraarvergoed tot ziens kan vreselijke bijwerking hebben dus het is heel onverstandig om om te denken dat er nooit bijwerkingen zullen zijn antidepressiva Ja we hebben altijd verteld van eh dat zijn hele effectieve middelen om depressie eh eh te bestrijden tot er een nieuw molecuul komt namelijk psilocine willen we allemaal massaal gaan trippen en zeggen we Ja die antidepressiva die werkt eigenlijk niet dus Dus het is niet Ja het is het is We moeten daar goed naar kijken van werking en bijwerking van aldie dingen die we routin matig gebruiken en het doel van therapie is natuurlijk ook belangrijk hè om duidelijk te maken Ik bedoel ik heb al iemand gehad die kwam met als doel ik wil gelukkig zijn is natuurlijk ook een leugen van deze samenleving dat je recht hebt op 24/7 gelukkig zijn dus ja dat is natuurlijk ook wel belangrijk om je af te vragen wat wil iemand met therapie dan en hoe reëel is dat hm hm ja nog een trend eh voordat ik naar jullie ga dus ehm ja het gebruik van van termen uit de psychiatrie zegmaar tegenwoordig is best wel normaal om te zeggen dat je een trauma hebt eh je bent niet meer chaotisch maar je hebt adad eh je ex is een narcist eh al dat sowieso is is dat een probleem Nou ja ik ik ik ook dat eh die medicalisering in het gebruik van termen die eh iets zeggen over ons leidden daar worden mensen toe gedwongen omdat in de huidige samenleving eh Ester zeg de neoliberale samenleving dat eh het gewone Leiden in termen van verdriet of eh dat dat niet geaccepteerd wordt als ik naar mijn werkgever ja grap zeg ikhet vaak als ik naar mijn werkgever ga en ik zeg ja ik voel me echt echt verdrietig Mag ik eens een week thuis blijven om erover na te denken Ja dan is er geen kans dat ik een week thuis mag blijven om dat ik verdrietig ben Maar als ik naar de huisarts ga en ik zeg ja ik slaap niet goed en ik heb dan kan ik gewoon drie maanden thuis blijven met een depressie dus ehm wij gebruiken die termen om ons Leiden te legitimeren naar onszelf en naar de ander en dus ik heb drie jongens en die zijn het absoluutsoms het zijn apen jongens zijn stom gewoon soms om ze geven niet om nu en en weet ik veel maar dan mag je niet zeggen dan mag niet meer zeggen je mag wel zeggen ze leidden aan adad of autisme weet ik dus wij gebruiken eufemistische medicale termen omdat we bang zijn om de werkelijkheid gewoon te vertellen aan elkaar en dat we kwetsbaar zijn en dat we lijden Nou ja dus dus veel onderzoek heeft inderdaad aangetoond dat Alle vormen van psychisch leidden uiteindelijk hun wortels hebben in menselijke variatie die we allemaal ehop allerlei niveaus laten zien dus de verb naar een stoornis is een is een stap die wellicht niet helemaal goed doordacht was nou ja en en ook eigenlijk een eh een symptoom dat we weinig diversiteit meer accepteren hè en dat noemen we dan heel ingewikkeld neurodivergent zou je altijd zien hè Ja ik heb een prangende vraag ik begrijp uit het verhaal dat er heel veel eh wens tot verandering ligt met name naar de neoliberale samenleving toe dat dat ook een moeilijk aspect is waarbij je ook niet alleen kunt verwachten datde psychiater dat eh verandert ben ik het mee eens andersom vraag ik me af die jongere mens die dat ook moet doen die ook met die nie neoliberale samenleving moet omgaan Die zwaar psychisch leidd waarvan jullie ook zeggen dat kunnen we eigenlijk niet precies definiëren hoee komt het dan dat toch de suggestie gewekt wordt dat we daar makkelijk mee om zouden gaan want dat snap ik niet En we bedoel je mee in de ggz Ja en wat bedoel je met makkelijk omgaan Ja nou in het begin werd eh het begin van hetverhaal werd gezegd dat het eh dat we te makkelijk meegaan in het psychisch Leiden Wat dan zou kunnen leiden tot een een een afhaken of een euthanasie of een een accepteren van het Leiden Wat onherstelbaar is Het kan toch ook zo zijn dat dat wel het het geval is bij bij mensen dat die inderdaad alles geprobeerd hebben ook te Kampen hebben met die neoliberale samenleving maar intern zoveel leidden dat ze niet meer aan kunnen eh zou dat niet wat meer ruimte mogen hebben ja nou nou is het zo dat Nederland bij uitstek het land is waardat verreweg enige land in de wereld waar dat zoveel ruimte heeft gekregen Zo kun je het ook zien en met dat bedoel je eh dus eh met elkaar kunnen constateren dat eh het lijden uitzichtloos is en eh dat iemands doodswens eh gevalideerd wordt en euthanasie kan volgen Dus Nederland is is zonder enige twijfel het land waar dat het het verst is doorgevoerd ehm dus het is niet denk ik eh de kwestie dat wij achter zijn gebleven daarin Maar als ik het goed begrijp Sorry wil je niet zeggen vraag je nietom wat meer begrip voor die jongeren als die in zo'n moeilijke samenleving jongere mensen in deze samenleving voor de oudere mensen heeft u helemaal gelijk ik denk dat daar eurasie een een praktijk biedt die misschien ruimer is als het omliggende land alhoewel ik die niet precies ken maar jongere mensen hebben een hele specifieke eh fase in hun leven na die pandemie beschadigd niet in staat ge zijn om om relaties aan te leggen ook nog met een systeem wat niet al te wat je zelf ook schetst nietal te menselijk is dan kan ik me voorstellen dat je op een gegeven moment denkt Laat maar zitten ik kan het niet meer aan Ik heb zoveel leed gehad Dat geldt met name voor de jonge mensen Kijk voor de oudere mensen heeft u helemaal gelijk dat snap ik ook dus dan is de vraag inderdaad van dat kan en dat komt ook voor hè dus eh eh Wij zien allemaal jonge mensen die zeggen Laat mij maar gaan Ik zie het niet meer zitten en dan is dus de vraag eigenlijk ehm van wat wat vinden wij nou met elkaar op basis van wat we weten en opbasis wat wat wat de verhalen die we elkaar vertellen en de wetenschap in hoeverre is er nou verandering mogelijk daarin dat is eigenlijk eh en en wat geeft dan eh mogelijk verandering en is het zo dat dat je kunt zeggen nou er is zoveel behandeling geweest we weten nu er gaat niks meer werken ehm dus zeg nooit nooit hè dat dat is zo maar eh als je iets weet van met name bij eh minderjarig en hele jonge volwassenen die in Nederland euthanasie hebben gekregen en we gaan onderzoeken wat nou eigenlijk daar isgebeurd en wat er achter de verhalen zit en wat er eh aan behandeling is geweest en hoe eh uitzichtloosheid dan uiteindelijk is is Ja gekristalliseerd en wat men daarvan vond en of Men het daar met elkaar eens was dan zie je één en al onzekerheid Het is niet iets dat je zegt van hier althans zoals ik het lees dat daar eh wel overwogen duidelijkheid was van dit is de de de de koers die nu gevaren moet worden Plus dat daarbij ook gewoon op dit moment onvoldoende onderzoek is wat de reversibiliteitonderbouwt of aan toont eh van zo'n euthanasiewens op die leeftijd dus daar moeten we gewoon ontzettend voorzichtig mee zijn Wat betekent dat eh reversie nou dat dat het kan veranderen dus waar waar het op neerkomt hè Moet moet de geneeskunde nou zich laten verleiden om alle menselijke dilemma's eh te gaan oplossen met een medische handeling is het nou de plek van de geneeskunde om daar waar we eigenlijk niet weten en niet begrijpen en waar heel weinig bekend is moet dan geneeskunde gaan zeggen Wij begrijpenEn wij kunnen de dood voorschrijven en dat dat kan dat kan een arts Ik denk dat ook artsen zich echt moeten afvragen van wat wat is de grens van ons handelen zijn er grenzen Ik denk het wel ja ik hoorde meneer Denise eh zeggen dat mensen met ernstige psychiatrische aandoeningen weinig baat kunnen hebben bij een eh verandering van de sociale context en toen moest ik toch denken aan open ook er is eigenlijk al een methode voor en ik weet dat ze in België bezig zijn om daar onderzoek naar te doen hoeze dat kunnen implementeren en ik vraag me af waarom lukt dat niet in nederland want dit is een methode die al sinds de jaren 0 bekend is het herstel percentage is 85 proc dat is volgens mij 50 meer dan dan we nu hebben Ehm ja wat wat houdt ons daarin tegen vraag ik me af en ik wil ook nog een kanttekening bij plaatsen dat mensen met dit soort aandoeningen ook kunnen herstellen het is geen doodvonnis Ja ja dat vind ik een hele goede opmerking en een hele goede vraag Want inderdaad het is niet de ernst de ogenschijnlijkemedische Ernst van eh psychisch Leiden die maakt of er herstel mogelijk is of niet Want herstel is ook een existentieel perspectief hebben van Ik heb een waardevol bestaan en dat is heel wat anders dan dan een klinische symptoomreductie en dat kan allemaal zo complex is het naast elkaar bestaan en open dialog is dus een fantastische methode die inderdaad in Nederland eh heel moeilijk voet aan de grond krijgt en eigenlijk is de methode dat als iemand het spoor helemaal bijst is in psychisch leidden dan ga je praten dusals er echt een crisis is van formaat en mensen zijn in een niet lineaire staat van psychose suicidaliteit of iets dergelijks dan ga je niet de mensen naar een gesloten afdeling brengen maar jij gaat naar de mensen toe en je gaat praten je gaat je gaat je tot elkaar proberen te verhouden en met de omgeving erbij en dat kan dus in Nederland heel moeilijk want overal waar het wordt geprobeerd sneuvelt het inderdaad dus wat wat zegt dat over ons echt interessant Ja Damian Denise Wat denk je dat het over ons zegt en waarom denk jedat het in Nederland niet lukt eh dat vraag aan mij als Belg dan eh nou ja denk het maar de vraag wer wer werd aan de ja kijk praten is is vind ik geen eh per definitie sociale behandeling of collectivistische insteek praten is fundamenteel dat is de basis van elke behandeling en eh ik zou iedereen toewensen dat je goed gesprek met iemand kan hebben wie en wat je ook bent hoe licht of hoe ernstig De klachten zijn dat is onon beerkens met ECT of antidepressief of andere dingen dan nog is een gespreknoodzakelijk om betekenis te geven aan datgene wat je ervaart dus dat is de basis van alles eh en als het inderdaad vaak wordt toegepast in België dan zou ik het aanmoedigen ook in Nederland om in open dialoog met elkaar te gaan en dat gesprek te voeren eh maar ik wat ik waar ik wat kritisch op was is dat eh volgens mij mensen zijn Bij wie dat onvoldoende is hè dus eh niet iedereen kan het gesprek aan eh en soms kan je heel lang spreken en is het eh toch nog wel heel lastig dus eh ik wat ik voorpleit is een heterogene benadering van verschillende behandelopties eh die je selectief kiest afhankelijk van eh wat er zich gaande weeg ontplooit Maar daar heb je ook veel tijd voor nodig en veel proberen Ja dankjewel Hier is ook een vraag Ja ik vroeg me af in het begin als ik het debat goed heb of het gesprek goed heb gevolgd eh dat over de ant psychiatrie eh vroeg u zich af eh of eh u er niet enigszins deed B aan bent ook dat de aan individualisering eh gezien de aard van uw beroep vraag ik maar hoe u zich daareh alle drie toel verhoudt van eh welk welk deel moet u loslaten Ja dankjewel Esther [Muziek] ehm nou ik ik denk dat het niet voor niks is dat we hier met elkaar zitten om eh te bezinnen hierop omdat ik ja debet aan Dat klinkt iets met schuld en en boete dus dat moet ik even over nadenken eh ik ben opgeleid in dit vak en heb dat zo goed mogelijk proberen uit te voeren en Ja op het moment dat je merkt dat het wringt of dat het schuurt of dat je denkt er moet maatschappelijk eh iets iets gebeuren omdat het zo niet de goedekant op gaat dan denk ik dat het belangrijk is dat je met elkaar opstaat en dat geluid laat horen ja ehm maar in de eh Volks poneerde je dat toch wat eh harder geloof ik daar Zei kant ja we zijn Ik dacht dat het hier ook wel kon in in de balie We zijn als psychiaters meegegaan in het en in het doorgeschoten doorgeschoten idealisme eh individualisme dat dat dat dat schreef je in de volant Ja dat maar dat dat vind ik ook Ja of ik dan debet ben aan de individualisering Dat vind ik een andere kwestie maar ik weet ook niet of dat devraag was maar ik denk zeker dat wel door meegegaan in dat eh individualisme Nou dat je dat je je focust op die individuele patiënt in die spreekkamer los van die context als je niet oppast omdat dat de manier is waarop het eh ja het vak wordt ingericht ehm en dat vraagt wel creativiteit om dat anders te doen en er zijn natuurlijk allemaal uitzondering dus is een beetje lastig om dat heel algemeen zo te stellen maar dat voel ik wel zo ja ik ga even niet rondje rond want ik ga hier nog even een vraag iedereen zou daar eenantwoord op geven van ons maar nu heb ik ja behal als de antwoord heel erg afwijkt dan ga ik nog naar dan laat ik ook nog eventjes ruimte voor nog een vraag dacht ik is het moeten we nog moeten we antwoord geven of niet vind ik wel Ik ben in twijfel nu voor mij betekent individualisme iets anders hè wat wat wat voor mij betekent is dat de psychiatrie of enig ander Welke professionele organisatie nooit in staat zal zijn Het Mentale leidden in Nederland op te lossen als we niet afzien van dat individuele verlangennaar zelfverwerkelijking dat is voor mij de essentie en daar van afzien dat kan niet de psychiater voor elkaar krijgen Da moeten we met zijn allen doen een andere norm een andere samenleving en kijken hoe we inderdaad eh autonomie anders kunnen interpreteren als meer relationeel collectief Inderdaad dat ben ik ook voor en dat zal een stukje kunnen oplossen want anderzijds zal massaal miljarden pompen in de psychiatrie dit niet kunnen verhelpen eens Ja dus ik denk dat de grootste fout die wij begaanhebben Is dat de de wetenschappelijke bevindingen heel overtuigend zijn dat de oorzaken collectivistisch zijn en dat de aanpak ook collectivistisch dient te zijn en dat we dat Willens en Wetens hebben genegeerd en dat dat is ja dat dat daar zouden we best wel eens over mogen reflecteren denk ik ja eh ja ik ik ben al eh al 15 jaar succesvol eh ja eh eh ex patiënt zeg maar uit eh met psychose gevoeligheid ooit maar eh en eh dus ik en ik werk nu als ervaringsdeskundige om proberen Ja dat toch met een achteraf blik nogsteeds te puzzelen van Ja waar zit de kern en een paar jaar geleden hier in de Bali ook Daarom vond ik deze avond wel interessant eh eh werd door juri Albrecht eh de Odus Rex opgevoerd en Odus Rex is ook heel belangrijk in de in de in de theorie van Freud en en toen hebben we daar daarna over zitten filosoferen en toen merkte ik dat eigenlijk niemand het echt helemaal begreep en en dat de essentie de orus Rex wordt een wordt een eh een tragedie genoemd omdat het slecht afloopt met eh maar de de de Odus Rex iseen tragedie omdat omdat ehm de iedereen gaat naar dat Holt naar dat Orakel toe En we zitten hier nu ook aan tafel met drie orakels en en eh en dat Orakel zit in de tempel van Apollo waar boven de ingang staat ken uzelf dus de de de Ja de dtom eigenlijk is tussen Ja we gaan te weinig naar onszelf kijken te weinig eigenlijk zelfkennis ontwikkelen en we gaan te snel naar orakels toe We zijn heel erg afhankelijk In Onze samenleving van orakels geworden en mijn herstel ontstond Toen ik eh gedach zei tegen dieorakels en zelf begon na te denken heel goed geen vraag maar wel een interessante opmerking ga ik nu nog de eh laatste oh oh zijn jullie bevriend Oké nou dan mogen jullie kiezen het gaat veel eh hij is fator dus ik mag de vraag stellen ehm veel over de waardevol bestaan en eh zoek naar betekenis Eh je kan inderdaad zelf zoeken naar betekenis maar ik ben vooral benieuwd hoe bepaal je nou wat dan wel een beteken voorbe bestaan is En waarom is dat een ander alternatief bijvoorbeeld beter dan eh hetuitgangspunt van een niet neoliberale samenleving waar je ook betekenis uit zou kunnen halen Ja filosofisch Nou ja dus ik ik denk gelukkig Hoeft niemand dat te bepalen ehm en en eigenlijk help je de de persoon die eh hele persoonlijke betekenisgeving op gang te brengen zodanig dat het voor die persoon eh eh een een zinvol bestaan oplevert maar ik denk niet dat we een algemene formule moeten hebben over wat we betekenisvol vinden ik kan zeggen wat niet echt betekenisvol is of zinvol is en ik denk dat 4 uur tiktokken op eendag niet heel erg betekenisvol is dus daar heb ik wel een idee over maar wat het dan wel voor jou als individueel persoon dat vind ik lastig lekker zelf bedenken Ja nou eh bij deze wil ik graag de avond eh afronden eh wellicht zie ik jullie over 10 jaar weer Dan eh gaan we kijken waar we dan staan en [Muziek] eh inderdaad een hartelijk applaus voor Jim van Os Esther van Venema en Damiaan Denise en een hele fijne avond [Applaus